“싸이월드 댓글 달다 기자가 됐나?”
“무식한 필자여, 미디어 비평을 하려면 적어도 그 비평 대상만큼은 치열하게 공부하고 취재해야 제대로 된 공격이 가능하다”
“그냥 네티즌으로, 기사에 댓글 쓰는걸로 만족해라”
– 미디어오늘 기사에 대한 반론. (김재환 PD) 중에서
믿어지지 않았다.
지상파TV 맛집 프로그램의 문제점을 용기 있게 폭로한 <트루맛쇼>를 만든 훌륭한 감독이, 인신공격으로 가득한 글을 ‘반박문’이라고 썼다는 것이. 더군다나 권위에 기대며 네티즌 일반을 열등한 존재로 폄하하고 있다. 슬로우뉴스 편집팀 내부에선 논의를 진전시키기는커녕, 싸움하자는 글에 대해 논박하는 건 가치 없다는 의견이 제기되었다. 하지만 이러한 공격에 대해 입장 표명이 없을 경우 김 PD 측 반박에 수긍하는 것으로 잘못 알려지는 상황을 방지하고자, 몇 가지 사항을 바로잡는다.
1. 캡콜드는 슬로우뉴스 ‘신뢰도 평가’ 해당 글(이하 ‘원문’)을 통해 (1) 결과에 영향을 미칠 수 있는 세부조건 통제와 대조군 설정 등에서 애초 실험의 설계가 잘못됐으며 (2) ‘썩지 않는 것은 현상일 뿐이고 (3) 알려진 보존제가 검출되지 않았는데 검증되지 않은 다른 보존제의 존재부터 의심하는 것은 문제라고 지적했다. 김 PD의 반박문(이하 ‘반박문’)은 원문에 대해 전혀 논리적으로 반박하고 있지 않다.
2. <미각스캔들: 썩지 않는 햄버거 편>에 대한 우리의 문제의식을 다시 간략하게 정리한다.
2-1. 가장 심각한 것은 실험 설계의 문제다. <미각스캔들>의 실험 설계에서는 “우리가 실험한 패스트푸드 햄버거가 썩지 않았다.” 이외의 그 어떤 결론도 얻을 수 없다. 최초 상온 보관 실험에서는 어떤 변인이 어떻게 통제되었는지도 전혀 알 수 없고, ‘수제 햄버거’라고는 하지만 대체 어떻게 ‘수제’로 만들어진 것인지도 전혀 알 수 없다. 이후 후속 실험 역시 대조군조차 없는 등 실험 설계가 미비하여, 그로부터 알 수 있는 사실은 “일반세균수 0cfu”라는 건조한 사실 하나뿐이며 그 이상의 가설은 실험에서 증명되지 못했다.
우리는 햄버거를 썩지 않게 만드는 무언가가 들어 있을 수 있다는 가능성 자체를 부인하는 것이 아니라, 제작진의 실험이 그 가능성을 확신으로 바꾸기에는 부족하다는 점을 지적한 것이다.
2-2. <미각스캔들>에서 “수분이 없으면 미생물도 살 수 없다. 햄버거가 마치 육포 같은 상태가 되어서 세균이 검출되지 않은 것일 수 있다”는 출연 교수 의견에 대해 육포 공장을 찾아 정말 그러냐고 질문한 장면은 코미디에 가깝다. 방송에서 교수의 코멘트는 수분이 없어져 미생물이 살기 어렵게 된 식품으로 육포를 예시한 것인데, 시중에 유통되는 육포는 일반적으로 맛과 질감을 위해 수분을 완전히 건조시키지 않은 일종의 반건조 식품이다. 육포라 불린다 해서 교수가 지적한 ‘수분 함량’이 모두 같을 리 없다. 비유적으로 사용된 단어를 악용해 무리한 논리를 펴고 있는 부분이다.
2-3. 위 ‘2-1’에서 지적한 바와 같이 <미각스캔들>의 실험 자체는 “패스트푸드 햄버거가 썩지 않았다.” 외에 그 어떤 결론도 낼 수 없는 실험이다. 5종의 보존제 검출 실험에서도 불검출 결과가 나왔다. 그러나 제작진은 “틀림없이 (다른) 보존제를 사용한 것”이란 전문가들의 의견을 통해 수상하다는 의견을 굽히지 않는다. 그런데 이와 관련해 발언한 <미각스캔들> 측의 전문가들은 ‘前식품조리과 교수(現제과제빵학원 원장)’, ‘요리연구가’, ‘초등학교 영양교사’, ‘청소년과 의사’다. 정작 세균이나 미생물과 관련해 전문적인 견해를 갖춘 사람이 아닌 엉뚱한 전문가들의 권위에 기댄, 전형적인 권위에 호소하는 오류를 범했다 할 만하다.
2-4. 제작진은 본인들의 실험에서 패스트푸드 햄버거가 썩지 않았으며 “패스트푸드 햄버거에 곰팡이가 피는 날이 올까”라는 멘트로 방송을 맺고 있다. <미각스캔들> ‘썩지 않는 햄버거’ 총 4회 중 마지막 편 방송에선 “번외 실험: 4주, 포장지가 싸여있는 채로 상온에서 관찰하기”를 통해 패스트푸드 햄버거 중 일부가 상했다고 스스로 말한다. “이건 좀 촉촉한 상태인데, 아무래도 촉촉하니깐 미생물이 곰팡이나 효모로 추정되는데…”(해당 방송 자막 인용)라고 인정하고 있는 것이다.
하지만 이런 중대한 반증 사례는 넘겨버린 채 “포장지를 벗기지 않아도 썩지 않고 그대로인 햄버거가 있다.”(자막 인용)고만 강조하고 있다. 자신들의 실험 결과조차 “번외”라고 무시하고 있는 것이다. 더불어 이미 슬로우뉴스가 인용한 실험에서도 적절한 조건에서 패스트푸드 햄버거는 썩었다.
2-5. 제작진은 세균수가 0으로 나왔다며 이것은 ‘비상식적인 결과’라는 논리를 세우는데, 기존 실험에서도 상온에서 보관한 수제 모닝빵 등에서 세균수가 백 자리 이하, 0으로 나온 경우도 있었다. “0이라니 비상식적인 숫자 아닌가”라는 주장을 반복하기보다는, 반복 실험과 같은 조건 하에서 다른 식품들과의 비교를 통해 더 합리적인 의견을 내세웠다면 이를 충분히 경청할 수 있었을 것이다.
제작진은 패스트푸드사의 투명한 공개를 요구하고 있는데, 제작진 역시 ‘고도의 과학 장비를 썼다’는 해명보다 어떤 방식으로 어떤 기준에 의해 어떻게 실험 설계가 이루어진 것인지 투명하게 공개한다면 어떨까.
2-6. ‘식약청 인증을 받은 기관’이라는 권위보다 중요한 건 실험이 얼마나 과학적으로 설계되었는가 하는 것이다. 아무리 좋은 장비를 쓴다 한들 실험 설계가 엉망이라면 제대로 된 결과를 이끌어내기는 어려울 것이다. 물론 권위 있는 기관이라면, 결과치 자체는 신뢰할 만할 것이다. 그러나 그 결과치가 대체 ‘어떤 과정을 통해’ 나온 것인지 전혀 알 수 없는 상태다. 어떻게 설계된 실험인지를 알 수조차 없는 이상, 홀로 동떨어져 굴러다니는 그 숫자 자체만으로는 그 어떤 신뢰도 부여할 수 없다.
2-7. 다시 강조하지만 가장 기본적이고, 중요한 것은 과학적 실험 설계, 즉 대안 설명들을 기각해나가는 방식이다. 전 과정에서 패스트푸드점 제품과 수제품을 빵, 고기, 감자 단위로 대조군을 놓고 사전 사후 측정을 하고, 그렇게 확보한 데이터로 검증된 것 이상의 주장은 삼가는 기본에 충실한 후속 방송도 하나의 해결책이 될 수 있다.
3. 반박문은 원문에서 지적한 논점에 답하는 대신 “10명의 전문가와 전문가의 견해, 식약청 허가를 받은 연구기관의 실험 설계와 결과를 믿지 않고, 한 미국 블로거를 믿었다.”라며 논점과는 전혀 상관없는 전문가의 권위에 기대고 있다.
단순히 권위에 기대고 싶다면, Serious Eats에서 해당 실험을 한 블로거 J.Kenji Lopez-Alt 역시 MIT 졸업 후 주방장 경력을 쌓고, 식품 과학 칼럼으로 상당한 지명도를 가지고 있는 인물이다.
더불어 굳이 전문가들을 찾는다면 슬로우뉴스의 취지에 동의하는 전문가나 교수 역시 얼마든지 찾을 수 있다. 이화여대 식품공학과 오상석 교수는 “패스트푸드에 들어가는 재료(빵, 고기, 토마토, 상추)와 즉석에서 조리하는 과정 등을 고려하면 굳이 햄버거에 방부제를 넣을 필요가 없다”면서 “검출되지 않았는데 썩지 않는다는 현상만으로 방부제가 들어갔다고 추정하는 것은 무리”라고 말했다.
오 교수는 “패스트푸드의 진짜 문제는 지방과 나트륨이 너무 많아 비만을 유발한다는 점과 고기를 덜 익혔을 경우 미생물 번식 문제가 발생할 수 있다는 점”이라면서 “미국에서는 학교 급식용 햄버거 패티에 대해서는 이 문제를 예방하기 위해 방사선 검사를 하고 있다”고 덧붙였다.
이들 전문가의 의견 또한 추론의 영역을 일부 지니는 만큼, 권위에 기대어 이들 의견을 무제한으로 신뢰하기보다는 검증된 부분에 대한 비판적 수용이 필요하다.
4. 우리가 제시한 “막연한 공포 퍼포먼스 대신 영양 균형보다 자극에 맞춰진 배합, 포만감에 비해 과도한 칼로리 같은 것이 더 중요하다”는 의견에 대해 반박문은 “유치원생용 홍보 영상에나 나올 법한 내용”이라며 폄하한다. 담배가 나쁘다는 것은 유아부터 온 세상 사람이 다 안다. 그런 논리라면 담배가 구체적으로 어떤 작용을 통해서 얼마나 치명적인 영향을 미치는지에 대해서 다루는 프로그램은 아예 만들 필요조차 없다는 주장인가.
의학적으로 식품첨가물 유해성에 못지않게 심각한 게 영양소 불균형이다. 패스트푸드의 과도한 열량이나 나트륨 함량은 물론, 많은 사람들의 식생활에서 발견되는 영양소 불균형은 만성 질환과 생활습관병을 발생시키는 가장 중요한 요인 중 하나다. 의사조차도 고혈압, 당뇨, 아울러 뇌졸중 등의 질병 예방에서 할 수 있는 역할은 거의 없으며, 사실 의사들이 늘 강조하는 것은 바로 그 ‘유치원생 홍보 동영상에나 나올 내용’이다. 영양소의 균형과 적절한 운동. 이제는 그 많은 의료인들을 전부 ‘유치원생들한테나 얘기하라’며 폄하할 것인가.
더불어 어떤 음식집들이 맛에 비해 턱없이 미디어에 긍정적으로 포장되고 있다는 것도 누구나 알지만, 어떻게 그런 과대포장이 가능할 수 있었는지 탐사하면 <트루맛쇼> 같은 흥미로운 다큐멘터리 영화도 나오지 않는가.
5. 반박문은 원문이 ‘다른 목적’에서 쓰인 것이 아니냐는 무책임한 의혹을 제기하고 있다.
“혹시 사람들의 의심처럼 미디어오늘이 패스트푸드 업체들의 광고가 필요해서 마케팅 기사를 실은 건가?”
“어떤 콘텐츠가 특정 채널을 통해 방송된다는 이유만으로 빌미를 잡아 공격해 보자는 심리가 깔려 있다면..” (김재환)
슬로우뉴스는 편집팀을 구성하는 10여 명 필자들이 자비를 들여 운영하고 있는 독립 매체다. 외부 필자들 역시 원고료를 전혀 받고 있지 않다. 슬로우뉴스는 광고를 싣더라도 기사 논조에 영향을 줄 수 있는 광고는 일절 싣지 않을 것이라는 확고한 원칙을 거듭 확인하고 있다.
미디어오늘은 슬로우뉴스와 제휴하여 일부 콘텐츠를 전제하고 있는 상태로, 온전히 기록이 남아 있는 본 글의 구상 및 작성 과정에 어떤 영향력을 행사한 바 없다.
더불어 jTBC가 종편 채널이라는 사실과 중앙일보가 이른바 ‘조중동’으로 불리는 보수적 매체라는 사실은 이번 슬로우뉴스 기사와 무관하다. 입장을 바꿔서 우리가 “최근 종편 방송의 시청률이 너무 낮아 광고 수주가 어렵자, 채널 A에 이어 jTBC도 방송 광고를 많이 하는 식품업계를 조지는 방송을 만들었다는 소문이 식품업계와 언론계에 파다하다”라는, 내용과 무관한 추정을 넣어 김 PD 측을 공격한다면 얼마나 모욕적이었겠는가.
슬로우뉴스의 매체 비평 코너인 ‘신뢰도 평가’는 현재까지 4회가 연재됐다. 순서대로 연합뉴스, 뷰스앤뉴스, 한겨레, 중앙(이번 기사) 순이다. 보수와 진보를 떠나서 신뢰도에 문제가 있다고 생각되는 기사와 공표된 사실 진술에 대해 진실과 거짓을 분석하고 평가를 하자는 것이 이 코너의 목적이다.
6. 반박문은 “필자는 자신의 트위터에 ‘미각스캔들이 시청자를 병신 취급하는 걸 보고 있으니… 이게 방송권력의 꿀맛이구나 싶다’란 멘션을 리트윗해 퍼트렸다.”고 주장한다. 슬로우뉴스 해당 필자는 이런 트윗을 남긴 바 없고, 퍼뜨린 바도 없다. 문제 제기 이전에 필요한 사실관계 확인을 대하는 느슨한 자세가 아쉽다.
7. 식품과 관련한 근거가 희박한 공포 마케팅은 억제되어야 한다. 동시에 식품 위험성에 대한 합리적인 문제 제기 역시 계속되어야 한다. 양자는 대립하는 가치가 아니다. 모두 중요하다. 성분 공개 이슈는 법제화의 문제고, 이미 오랫동안, 대중의 무관심 속에, 일진일퇴를 거듭하고 있는 중대한 이슈다. 이 정보 투명성 문제야말로 원문이 가장 강조한 전언들 가운데 하나다.
반박문은 원문에 대해 더 진전된 논의를 제공하고 있지 않으며, 실험 방법론에 대한 자기 성찰은 찾아볼 수 없는 단순한 시비에 불과하다. 결국, 반박문은 식품안전문제와 먹거리문화에 관한 보다 엄밀하고 건강한 논의 과정이 아닌, 제작자가 건전한 비판에 대해 모욕적 비난으로 화답한 촌극으로 남을 것이다.
이 글을 읽어보고나니, 확실히 김재환PD 님의 반론이나 지적이 아쉽게 느껴지네요. 그렇게 대처하지 않고 더 생산적인 방향으로 나갈 수 있지 않았을까 하는… 그런 기초적인 아쉬움이 느껴졌습니다.
좋은 글 잘 읽었습니당.
추신으로 본문중 6번항목 트윗 멘션 관련 이야기의 경우, 캡콜드님이 좀 화가 나서 그런 트윗을 날렸나? 하고 사실관계를 확인해볼 생각 조차 하지 않았습니다만, 정말 생각할 수록 의아하네요. 왜 날린적도 없는 (발언 자체가 존재한적 없는)트윗이 인용 되었을까요.
슬로우뉴스의 그 글에 대한 비웃는 글들이 조금 있어서, 뭔가 반박하고 싶은 기분이 들었는데, 이렇게 깔끔하게 이야기를 해주시니 기분이 한결 나아집니다. 이대로 반박없이 끝나면 사람들이 좋은 문제제기를 이해하지 못하고 넘어갈까 조마조마했거든요. 보존료가 설사 있다고 해도 이런 식으로는 아무것도 해결할 수 없고, 보존료가 없어도 문제 투성이인데, 그걸 이야기하는 것도 중요하다는 말에 PD가 저렇게 유치원생을 들먹이며 유치한 대응을 보이니 황망하더라구요. 좋은 기사 잘 봤습니다.
트위터 글을 본문 내용으로 검색해보니 다른 분이 쓴 트윗을 착각하신 것 같은데 닉네임 같은 게 전혀 비슷해 보이지 않는데 왜 엉뚱한 걸 적었을까……..
Oh Seung-Taeck
@kcanari
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트루맛쇼는 시청자를 병신 취급하는 방송권력을 꼬집은 다큐였다. 그걸 찍은 피디가 만든 미각 스캔들이 시청자를 병신 취급하는 걸 보고있으니… 이게 방송권력의 꿀맛이구나 싶다.
Reply RT Retweet Favorite
https://twitter.com/#!/kcanari/status/201168216796577792
‘RT 해서 퍼뜨렸다’ 라는 문장을 상기해보면 캡콜드님이 RT 라도 하셨나.. 하고 생각해봅니당.
nomodem님/ http://topsy.com/twitter.com/kcanari/status/201168216796577792 그냥 흔한 “나의 적은 모두 같은 넘” 신드롬이 아닌가 합니다. 사안 속성상, 저는 논의에 실제 진전을 주는(예를 들어, ‘상온방치를 했던 우리 사전실험의 통제조건은 이래이래서 철저했고, 그것만으로 이미 대조군 비교의 효과를 충분히 얻었다’라든지, ’48시간 배양실험의 사전측정치는 이랬고, 기존 연구문헌의 다른 햄버거/감자튀김의 자료는 이러이러했기에 우리가 대조군 없이도 강행할 이유가 되었다’라든지) 것이 아닌 단순한 시비에 대한 대응은 가급적 안하는걸 원칙으로 하고 있습니다. …편집팀의 여러 성원들이 함께 만들어내신 이 신중친절한 재반박문마저, 제게는 살짝 사족같이 느껴질 정도입니다(핫핫).
그렇군요. 캡콜드님. 혹시나 했는데 역시나 일거라고 생각했지만,
혹시나 하고 완죤 방관자 입장에서 의문만 던져봤습니당.
정말 신중친절한 재반박문인데, 사실 캡콜드님의 글들은 레벨이 너무 하이레벨이라 가끔 이런 친절한 글들이 요긴하게 느껴지긴 합니다.
영화들도 너무 19금 영화만 있으면 장사가 안되듯이요..콜록
내용은 차치하고, 그 김재환 PD 라는 자의 반박 글 문투를 보아하니 사감을 가지고 캡콜드님의 개인신상을 털어 기사화 할 수도 있지 않을까 하는 아주~~허황된 상상을 해봤습니다.
푸하하
이 사람들은 몬 종교단체도 아니고, 엎드려 고개숙여 손을 올리지 그래
캡콜든지 뭔지 하는 잡글러가 잡아주실 겁니다. ㅋㅋ
1. 수분활성도가 극히 낮지 않으면서
2. 화학적 처리가 안되어있고 (방부제처리)
3. 방사선조사가 안되어있는 식품이
4. 무균실이 아니고 밀폐되지 않은 곳에서 완전 개방된 상태로
5. 세균이 잘 자랄 수 있는 일정한 온.습도를 유지한 생태로
6. 48시간이 지난 후에
7. 세균수 ‘0’ 을 유지하는것이 가능.
하다고 말할 수 있는 전문가가 있으면 인터뷰 한번 따보시지요?
불가능하실겁니다.
미각스캔들 실험조건으로는 위의 사항에서 1,4,5,6번을 충족합니다. 그러면서 7의 결과를 도출했지요. 그렇다면 2,3번을 의심할 수 밖에 없게 됩니다. 3번은 일반 식품회사에서 조작할 수 있는게 아니니 당연히 2번만이 의심이 되는겁니다.
위에서 언급한 전문가 이화여대 교수님은 ‘썩지 않는…’ 하셧지요?
위의 제가 언급한 조건에서 썩지 않는 식품을 제조하는건 가능합니다.
하지만 세균수 0 을 유지하는건 불가능합니다.
썩지 않는것과 세균수 0 이라는것은 그 의미가 천지차이입니다.
위 기사에서 언급한 전문가 인터뷰는 반론 인터뷰로는 잘못 딴 겁니다.
미각스캔들은 48시간 후 세균수 0 을 언급한거지 48시간 후 썩지 않는걸 언급한게 아닙니다.
글쓰신 분은 지금 썩지 않는것과 세균수 0 을 혼돈하고 계시는듯 합니다.
아… 그리고 모닝빵도 언급하셨는데요.
그 모닝빵이 어떤건지 자료를 보여주시지요.
분명 제가 언급한 조건을 모두 만족하지는 못할겁니다.
아… 모닝빵은 링크클릭하니 자료뜨는거군요.
저거라면 http://foodi2.blog.me/30138734479 댓글들 보면 논문의 문제점이 나옵니다.
‘미각스캔들’ 방송은 여러 개의 실험으로 이루어져 있는데, 몇 개의 실험설계를 지금 뒤섞고 계신 듯 합니다.
1. 장기간 상온에 노출되었으나 수분이 거의 없어져 육포와 같은 건조 상태가 된 햄버거는 패스트푸드와 수제를 막론하고 세균이 검출되지 않았다. 이에 대해 전문가는 고열 조리로 인해 미생물이 거의 사멸이 되었고, 또한 보관 과정에서 착상된 미생물도 건조에 의하여 자라지 못하고 사멸하였기 때문에 세균이 검출되지 않은 것이 아닐까 하는 가설을 제시한다. 실제 이 실험에서는 패스트푸드 햄버거 뿐 아니라 수제 햄버거에서도 세균이 검출되지 않았다.
2. 빵과 패티, 프렌치프라이를 구입하여 즉시 48시간 세균배양 실험을 한 결과 일반세균수는 0~130cfu 수준이었다. (즉, 이 실험에서는 말씀하신 항목 중 ‘4’를 만족하지 않습니다.) 조리 과정에서의 열에 의해 미생물이 사멸될 수 있음은 당연한 사실이며, 이 실험에서 조리 직후 얼마나 긴 시간동안 식품이 개방된 환경에 노출되었는지(혹, 전혀 노출되지 않았는지)는 방송만 봐서는 알 수 없다.
3. 수분이 날아가지 않도록 포장 상태 그대로 둔 경우, 패스트푸드 햄버거도 썩었다. (이것은 곧 미생물이 번식하였음을 의미한다.)
모닝빵 실험이 방송의 실험과 완전히 똑같을 필요는 없습니다. 그 실험은 미각스캔들의 논리처럼 식품에서 세균수 0가 나오는 것만으로 ‘이 식품은 이상하다’는 결론을 내서는 안 된다는 반증으로 예시했던 것이지, 두 실험이 똑같이 설계된 것이라는 게 아닙니다. 또한 ‘미각스캔들’ 방송에서 한 세 번의 실험 중 허걱 님이 제시하신 조건 1, 4, 5, 6을 동시에 만족하는 실험은 – 허걱 님의 말씀과는 달리, 없습니다.
저 실험내용 뒤섞여있지 않습니다.
마지막에 실험한거 딱 하나만 두고 이야기 하는겁니다.
마지막 실험한거 보면
1. 새로 구입해서 실험 -> 1번항목 충족. (이게 왜 충족인지 이해 못한다면 아예 이쪽 지식이 없는거라고 감히 말합니다.)
2. 방송에서 온.습도 맞춰서 했다고 밝혔음 -> 5번항목 충족.
3. 48시간 배양은 김재환 PD의 반론에서 언급. -> 6번항목 충족.
굳이 님께서 딴지거는걸 보자면 4번항목인데… 실제 방송화면에서는 어떠한 공간에서 방치시켰는지는 나오지 않습니다. 김재환 PD의 반론에서도 개방된 곳이라는 표현은 없네요. 추측건대 아마 항온항습기에서 배양실험 한듯 합니다. 일반적인 항온항습기는 멸균상태로 유지되지 않습니다만 멸균상태가 유지된다고 하고.
그렇다면 다시 질문을 고쳐 드릴께요.
1. 화학적 처리가 안되어있고 (방부제처리)
2. 방사선조사가 안되어있는
3. 오픈된 일반 매장에서 구입한 햄버거를
4. 무균상태의 밀폐된 공간에
5. 세균이 잘 자랄 수 있는 일정한 온.습도를 유지한 상태로
6. 48시간이 지난 후에
7. 세균수 ’0′ 을 유지하는것이 가능.
하다고 말할 수 있는 전문가가 있으면 인터뷰 한번 따보시지요?
불가능하실겁니다.
또 하나. 님께서 언급하신글을 보지요.
‘수분이 날아가지 않도록 포장 상태 그대로 둔 경우, 패스트푸드 햄버거도 썩었다. (이것은 곧 미생물이 번식하였음을 의미한다.)’
–> 포장상태 그대로 두건 어찌하건 썩는건 자연스러운것입니다. 똑같은 햄버거인데 하나는 비자연적인 현상이 나타났고 하나는 자연스런 현상이 나타났다. 그렇다면 방부제를 넣고 햄버거를 만드는 중에 한두개 방부처리가 부실하게 되서 쉽게 썩는게 손에 들어온경우와 천연재료로만 햄버거를 만드는 중에 한두개 우연히 방부처리가 되서 비자연적인(세균수 0)햄버거가 손에 들어온경우…. 어떤게 더 가능성이 높다고 보십니까?
욕 보십니다.
수제 햄버거에서 세균검출되지 않았다니…아 놀라워라…분명, 그 수제 햄버거에도 우리가 알 수 없는 보존제나 방부제를 썼음이 틀림 없습니다. 아멘.
1번 실험은 언급할 필요도 없는
이 실험 결과에 중요한 것이 아니죠.
“~라고 치고”라고 얘기할 내용이 아니라, 당연하게도, 일반적인 세균배양검사는 외부 미생물에게 오염되지 않도록 환경을 유지하죠. 외부 미생물에 오염되도록 그냥 방치한다면 세균배양에 대체 무슨 의미가 있겠습니까. 그런 식이면 먹는 샘물 세균배양검사하면 보통 일반세균수 0cfu 나오는데, 먹는 샘물도 세균도 먹지 않는 해로운 물이게요?
오픈된 일반 매장에서 가열 멸균된 것을 즉시 운반하여 세균배양검사를 했다면 0가 나올 개연성이 충분합니다. 세균을 사멸할 수 있는 방법은 방부제와 방사선조사만 있는 게 아니고… 특히 “‘빵’과 ‘패티’와 ‘프랜치프라이’를 구입했다”는 실험 설계를 보면, 완제품이 아니라 보존중인 개별 제품을 구입해 그대로 실험을 진행했을 가능성도 있어 보이는데, 만일 이렇다면 더더욱 그렇습니다.
‘우연히 한두개 방부처리가 부실하게 돼서 쉽게 썩는 게 손에 들어왔다’는 가설은 사실 제작진이 수백 개의 햄버거를 실험했을 때나 제시할 만한 가설인데요… “수분이 건조되어 세균이 번식하지 못했다”는 유력한 가설이 있었고, 실제 수분이 촉촉하게 남아있는 패스트푸드 햄버거는 상했고 수분이 없이 말라버린 패스트푸드 햄버거는 그대로였습니다. 번외 실험에서 방송이 언급한 햄버거는 이 딱 두 개 뿐이고. 여전히 정보가 부족한 상태입니다만, ‘수분이 결정적인 요소’라는 가설을 지지하는 게 맞을 것 같습니다만…
말돌리지 마시구요.
개연성이 어쩌니 저쩌니 이런거 따지려는거 아닙니다.
핵심만 말할게요.
(님께서 윗 기사를 쓰신분이신가요? 아니시면 그냥 계시구요.)
저는 위의 기사를 쓴 분에게 묻는겁니다.
필자가 슬로우뉴스라고 되어있으니 아마 이 사이트 운영진들의 대표적인 생각이겠지요?
여튼 이 기사와 직접 관련이 있는 분에게 묻는겁니다.
분명 기사 본문을 보면
“더불어 굳이 전문가들을 찾는다면 슬로우뉴스의 취지에 동의하는 전문가나 교수 역시 얼마든지 찾을 수 있다”
라고 글이 씌여있지요?
그 글에 책임지고 답을 내놓아보라는 말입니다.
미각스캔들의 실험내용을 부정할 수 있는
즉 제가 위에서 언급한 조건을 만족할 수 있는 식품, 햄버거의 제조가 가능하다 할 수 있는 전문가 인터뷰를 따보시라구요.
얼마든지 찾을수 있다면서요.
http://foodi2.blog.me/30138842191 보면…
위에 언급한 이대 교수님도 직접 통화하고 실험내용을 설명들으시더니 논평을 거부하셨다더군요.
1. 틀림없이 저는 허걱 님의 댓글에서 발견되는 오류만 지적하고 있을 뿐이고, 그럴 때마다 “그건 그렇다 치고” 라는 식으로 넘어가는 건 허걱 님이십니다.
2. ‘전문가를 얼마든지 찾을 수 있다’는 건 제가 한 말이 아닙니다. 또한 제가 할 수 있는 말도 아닙니다. 그러나 이는 단순히 미생물학과 쪽에 제 인맥이 닿지 않기 때문일 따름이지, 전문가의 의견을 구하기가 두려워서는 아닙니다. 만일 미각스캔들이 요리연구가나 의사, 음모론자를 끌어들인 것처럼 전문가의 범위를 아주 넓게 – 관용적으로 규정한다면, 저 자신이 의료인이므로 저 자신을 전문가라 해도 무방할 것입니다. 의료인 동료들에게 묻는 것 역시 일도 아닐 테지만, 미각스캔들처럼 엉뚱한 사람을 전문가로 끌어들이는 기만을 범하고 싶진 않습니다.
3. 제 취지는 “부정확한 설계로 행해진 실험 결과만 보고 방부제가 들어있다는 가설을 확정적인 것마냥 채택하는 건 도저히 무리”라는 것입니다. 링크된 글에서도 교수는 “방송을 직접 보지는 않았지만 그런 결과가 나왔다면 가장 먼저 의심할 수 있는 것은 실험이 잘못 행해졌을 가능성”이란 점을 언급하네요.
4. 다시 말하지만, ‘미각스캔들’의 결론은 그 실험으로는 도저히 나와서는 안 될 결론입니다. 물론 방부제가 들어있을 수도 있습니다. 하지만 들어있지 않을 수도 있지요. 저 실험만 봐서는 (심지어 번외실험에서 멀쩡히 햄버거가 상했는데도 이건 무시하고 ‘패스트푸드 햄버거에 곰팡이가 피는 날이 오겠냐’며 결론을 짓는 무시무시한 맥락을 봐서는) 알 수가 없습니다. 실험설계가 그만큼 부실했다는 것입니다. 실제 허걱 님조차도 방송의 실험 설계가 어떻게 되었는지를 정확히 이해하지 못하고 “완전 개방 상태” “무균 밀폐 상태”를 혼동하고 계시지 않았습니까.
한의학에서도 이런 걸 배웁니까? 정말 몰라서요.
스스로 의료인이라며 대따 자랑질이신데 궁금해서요.
보통 의료인이라는 말은 스스로 잘 안 쓰던데 말입니다.
전지전능하신 의료인인 듯 매사 자신감 폭발입니다, 그려.^^
정말 답답해 죽겠습니다.
님들이 부를 수 있는 우리나라 최고 전문가 좀 다 불러오세요.
확실히 하고 넘어갑시다.
댁들 같은 애송이 말고 정말 전문가 말이죠.
우리같은 시청자는 실험결과는 결과이므로 일단 믿어야 한다 보는데
방법이 틀렸느니 뭐니 하니 엉터리 실험실 교수들도 이 참에
다 쫓아내자구요. 만일 님들이 틀렸다면 온라인에서 영원히
사라져 주세요. 알겠죠?^^
이 분은 정말 황샘 말마따나 끝없는 왜곡 중이군요
실험결과 방부제가 안 나왔는데 나왔을 것이라고 하질 않나
푸디님의 글 중 오교수의 말을 잘못 이해하고 인용하질 않나.
대체 뭘 원합니까?
1. 햄버거는 좋은 음식?
2. 종편은 쓰레기?
3. 나 말고 이 세상에 전문가는 더 이상 없다?
4. 어떤 일이 있어도 사과를 하는 것은 내 인생에 오점을 남기는
일이다. 끝까지 가보자?
저 분은 블로그를 운영하시면서 자꾸 허각 아나고 같은 이름을 번갈아가면서 그것도 모자라 삼자처럼 자신의 글을 인용하실까요..
그게 제대로 쓰여진 글도 아니고…
쓰는글마다 논점일탈과 값이 저렴한 비아냥은 기본이신것 같고…
안온다고 하고는 또 오고..
관심없다고 하면서 관심이 하늘을 찌르고…
좀 불쌍해보이기도 하고…
남들이 다 측은하게 여기는 가운데 혼자서 다수를 상대로 똑똑하다고 최면을 거시는데 성공한것인가…
선민선도사상에 키보드를 불태우시는건가…
본인 말로는 미디어오늘이 쪽팔리게 될 날이 멀지 않았다고 글을 맺으셨는데,
이미 머리가 있는 분들이 보기에는 ….^^;
이건 정말 ‘미친x’이네.
병원에 가 봐라. 의심병이 쩐다. 아래 허각님과 황교익선생님이 나라고?
이런 정도의 분별력인 넘들이 신도인 집단이니 멀 바라겠어.
너 이 말 책임질 수 있지?
살다살다 벨 미친x 다 보겠네.
트위터에 수준 이하 대딩x이(Skyjet인지 몬지) 지껄이는 것보다 더 하류네.
야 이 엑스엑스야 아무려면 대중을 상대하는 분이 모가 부족해 이딴 하찮은 부류들에게
멀티 짓을 하겠냐 미친 엑스엑스야.
모함을 해도 딱 지 수준처럼 하고 있네.
그리고 아래 허각님이시라는 분도 니들처럼 비겁한 분이겠냐?
딱 지 수준에서 의심병이 쩌는구만. 메친.
난 말야 니들처럼 대책없이 의심하고 트위터에서 아무나 비난하고
죄의식 없이 언론인이나 되는 듯 구는 같잖은 애들에게
니들도 상처 좀 받아 봐야 함부로 생각나는 대로 지껄이는 짓을 하지 못할 거란
생각으로 똑같은 경험을 시켜 줄 요량으로 오신 이곳 독자시다.
모든 사람이 너 정도의 사기술로 세상을 산다 생각한다면 오산이야 애송아, 알간?
덕분에, 재미있는 글들을 계속 보게 됩니다.
과학 잘안다 자랑질 하더니 바닥을 보이는군.
편집자에게 내 아이피는 다 공개되는 건데 내가 닉을 어떤 것으로 하던
그게 무슨 의미가 있냐?
이런 정도의 수준의 아이들이 추종하니 네 스타들이 기고만장인 것이다.
혹시 너는 캡콜드? 아, 예인? 아하 수준보니 skyjet이라는 수준 이하의 대딩?
걘 정말 대학이나 마치고 어디가서 장래 희망이 글쟁이니 머니 하라고 해라.
매체 비평은 비평가 중의 최고의 비평가들이 하는 거라는데 캡콜드인지가
너같은 하찮은 애들 땜에 희망을 갖고 ‘호들갑’이라는 기사를 써서 큰
실수를 했지 모냐.
스타만 모라할 게 아니야, 얘야. 신도들이 잘해야지. 무조건 추종하는 건 종교밖에 없어.^^
예인님…
답글을 달수 없어서 새로 글을씁니다.
제 글의 오류를 콕 찝어주세요.
‘-라 치고’ 라고 언급한건 딱 하나입니다.
맨 처음 제가 언급한 조건에서 4번항목.
4번항목은 방송을 통해서, 김재환 PD의 반론을 통해서도 정확한 조건을 알 수 없기에 상대방인 슬로우뉴스측에 유리하게 조건을 단겁니다.
정확하게 알 수 없어서 상대방에 유리하게 조건을 단게 문제인가요?
부정확한 실험설계가 무엇인지 콕 찝어주세요.
어떤면이 부정확한지.
그리고 과연 그게 부정확 한지 전문가에게 자문구해서 그분 인터뷰도 꼭 따서 참고자료로 넣어주시구요.
미각스캔들 실험내용으로 방부제가 들어갔다고 결론내릴 수 없다고 하셨는데…
동의합니다.
그런데 방송에서 방부제가 들어갔다고 결론을 내렸나요?
방부제가 들어가 있을것으로 추정한다고 하지 않았나요?
추정과 결론은 다릅니다.
미각스캔들의 실험결과로 보면 햄버거의 방부제 함유 추정은 합당한 추정입니다.
그리고 전문가의 범위 어쩌고 저쩌고 하시는데
딱 정해서 ‘미생물학, 식품학 관련 박사학위자이면서 관련 연구경력 10년 이상인자’ 라고하면 범위가 명확해지나요? 전국의 관련학과 교수님, 관련 연구기관 연구원, 관련 회사 연구원들 숫자만 해도 이조건에 부합하는 인력들은 상당히 많습니다. 이 많은 인력들중에 제가 위에서 언급한 조건을 만족하는 식품의 제조가 가능한지 인터뷰 따보라고 요구하면 되겠습니까?
제 요구조건과 미각스캔들 실험내용이 다르다고는 하지마세요. 위에도 언급했지만 다르지 않습니다.
그리고 예인님.
제 글에 오류가 있다하시는데 어떠한 것인지 오류만 지적해 주세요.
나머지는 상관하지 마시구요.
전문가 인터뷰 운운한건 본문 기사에 그리 써놨으니 필진에게 글 써놓은것에 책임지고 답변을 해보라는 겁니다.
다시 말씀드리지만 필진아니시면 인터뷰 따보라는 건에 대해서는 끼어들지 마세요.
그리고 이 기사 쓰신 슬로우 뉴스 필진님들…
분명 댓글 보실거라 생각합니다.
필진님들 취지에 동의하는 전문가를 얼마든지 찾을 수 있다면서요.
댓글 수준으로 쓴게 아니라 기사 본문에 떡하니 써 놓으셨잖아요.
그 말에 책임지고 전문가 인터뷰 따보시라구요.
댓글로 해명이라도 하시던가.
인터뷰건 관련해서는 필진님들의 댓글아니면 답을 안하겠습니다.
주체가 빠진 상태에서 논쟁해봐야 헛일이니까요.
아항~ 지금 검색해 보니 이 者은 어제 황샘 블로그에 잡질하다 쫓겨난 X이네. ㅋㅋ
그러게 잘 좀 하지. 어린 것이 네가지 없이 아무한테나 비비꼬고 꼬인 심성으로
남의 블로그에서 여기저기 종횡무진 도배로 삽질을 하면 나같아도 쫓아내버리지.
너라면 좋은 사람도 많은데 굳이 가정교육이 안 돼서 버릇이 나쁜 아이까지
비위 맞추며 대화 나눌 필요 있겠니? ㅋ
쓰지 않던 블로그에 (오해하지 마라. 난 글같잖은 글은 끝까지 읽지 않아서리)
‘허걱님이 황교익인가?’ 어쩐다 삽질하고 있던데. 푸하하
그 분이 네 아버님 연세에 너처럼 할 일 없는 분도 아니고 여기저기 기웃거리며
멀티 짓을 한다고 생각하는 네 새대갈이 안쓰럽다.
자료가 필요하니 필요한 만큼 들여다 보셨겠지 그 분이 넌 줄 아니? ㅋ
궁금하면 여기 편집장한테 물어 봐라. 두 분이 같은 사람이냐고.
아니면 과학 좀 합네 하는 캡콜드 잡글러나 예인 의료인에게 물어보려므나.
과학을 잘 한단다. 이건 이과 계통 아니니.
성질 드러워 보이던데 호들갑은 떨지 말고 조신하게 물어 봐라.
이 사람들은 호들갑을 무척 싫어한단다. 아무거나 잡고 호들갑이라고 하거등.
그리고 근본적인 치료를 좀 하렴. 어린 아이 같은데 네 멘탈이 심히 걱정된다.
과학보다 인성이야. 과학보다 예의를 갖추고. 성품이 성공을 좌우한다고 가르쳐 줬잖니.
그런데, 종로에서 자업자득으로 뺨 맞고 한강에서 의심하고 자빠졌고.
모 추리소설 쓰냐?
너 캡콜드지? 아님 의료인 예인? 네 방식이야.^^
개미나 핥던 애가 몰 알겠냐만서도 그 얇팍함으로 살기 팍팍할 거다.
정신 차려, 얘야. 니 글 아무도 안 봐.
그리고, 의료인은 왜 답변을 안 하나요?
허걱님이 오셔서 콕 찝어 달라시는데?
깨갱했남? 할 말 없으면 사과라도 해야지 비겁쟁이들이네.
또 시간 벌기? 시간 벌고 한 챕터 씩 역할 분담해서 반론 어쩌고 나부랑이 점잖게
올리실라고요? 여튼 어떤 방식이든 답변하시오.
남의 시간들 뺏었으면 댓가를 치르셔야지, 할 말이 많아 보이던데..^^
Nakho Kim @capcold
“매장 햄버거를 밀폐된 공간에 세균이 잘 자라는 온.습도를 유지한 상태로 48시간 후 세균수 0을 유지하는것”이 가능하단걸 이해시키기가 어려울까, “줄기세포 11개를 만들었다 구라치고 사이언스지에 발표하는 것”이 가능하단걸 이해하시키기가 어려울까.
전자요….
근성쩌네. 황교익 본인임? 아님 황교익 팬덤임?
뭐가 부정확한 실험설계인지 콕 찝어줘요? 이미 써있자나요. 미비한 대조군 실험.
[후속 실험 역시 대조군조차 없는 등 실험 설계가 미비하여, 그로부터 알 수 있는 사실은 “일반세균수 0cfu”라는 건조한 사실 하나뿐이며 그 이상의 가설은 실험에서 증명되지 못했다. ~ 자신들의 실험 결과조차 “번외”라고 무시하고 있는 것이다.]
[이미 실험을 시작한지 2주가 지난 햄버거는 많은 사람의 기대대로 전혀 썩지 않고 원형을 보존하고 있었습니다. 물론 바짝 말라 딱딱해지긴 했지만 썩지 않은 것은 분명합니다. 다만 수제 햄버거도 썩지 않은 것은 기대 밖이겠죠..]
http://kcanari.egloos.com/3835167
미각스캔들의 실험결과로 보면 햄버거의 방부제 함유 추정은 합당한 추정입니다.
— 이런 식의 자의적 해석, 틀렸다는거여요.
수제 모닝빵 실험결과에 집착하는데 그게 판매제품이건 아니건 상관없어요.
그건,그저 예 일 뿐이라니까요? 과학은 우리가 가진 상식과 다른 결론을 낼 수도 있다는 예시일 뿐이라고요
난, 방부제,향료 안들어간 유기농 식빵 먹어요.
실온상태, 봉지도 안 묶은 채로 3-4일 동안 먹는데, 곰팡이 쓴걸 본 적이 없어요.
그걸보고 내가 모르는 방부제를 넣었다고 우기는건 웃긴 일이죠. 보관장소의 환경,특정한 factor 가 미생물발육을 저지하고 있을 지 알 수 없는거라고요. (이것도 예시일 뿐이니, 식빵이자나라고 달려들지 말 것)
무엇보다 이 방송으로 우리가 알 수 있는게 뭔데요? 제조사는 레시피를 알려줄 리 만무하고, 우리가 모를 방부제를 썼을꺼야, 나쁜 음식이니 먹지마라? 변죽만 있고 실체는 없자나요?
물론, 햄버거 나트륨함량, 영양불균형, 건강에 나빠라고 방송하면 아무도 안 볼 것이요, 썩지않는 음식이 있어. 식품공전에도 없는 방부제를 썼을거야라는 식의 자극적 내용이여야 방송시청률이 올라가겠죠.
그렇다고 이런 떡밥용 방송을 비판했다고 해서, 싸이월드 댓글 달다 기자됐냐,무식하다, 햄버거 업체와 이익관계가 있어 대변하느냐, 종편 방송 까는 조악한 진영논리라는 둥…
이런 식의 저열한 대응을 할 수 있다는 것 자체가 놀라울 정도여요. 트루맛쇼를 만든 감독이라던데..
그래도 이해가 안간다 싶으면 아래 글 읽어보세요.
http://knauer.tistory.com/124
http://knauer.tistory.com/125
그리고 필진에게 푸닥거리 하고 싶으면, 그 필진들의 블로그 가서 하시길. 여기서 배설한다고 대응해주실 것 같지는 않아서 그래요.
캡콜드님: http://capcold.net/blog/
https://twitter.com/#!/capcold
mahabanya님: http://www.blogger.com/profile/05513195199864252549
https://twitter.com/#!/mahabanya
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앞으로 이 점, 댓글창에 명시하도록 하겠습니다.
그리고, 링크 없이 쓰신 글과 표시가 유보된 글을 확인했더니 대부분 다시 쓰신 댓글과 내용 상에 큰 차이가 없어서 1개만 보이도록 처리했습니다.
필진이 돈 모아서 만든 싸이트라면서요?
돈 좀 더 내라고 하세요.
창을 한 번 열기도 힘들고, 댓글 수정도 안 되고,
아이디를 기억했다가, 못 했다가 헷갈리게 해 놔서
글 쓴 거 다 날리게 하고. 쯔.
이상 열혈 독자였습니다.
야 야 야! 니 글은 읽지도 않아.
가서 개미나 핥아.
어이~ 잡글러 캡콜드는 허걱님의 질문에 답변하라~
과학이 운다더니 도대체 과학이 왜 처 우는지 증명해 보이지도 못하면서
비겁하게 센 척 귀찮다느니 내가 옳았다느니 트윗 중독 증상만 보이지 말고
애초 자기가 쓴 글도 아닌데 괜히 나섰다가 할 말 떨어진 의료인 예인을 구하라~
다들 과학 전공자도 아니면서 전공자나 일선에 있는 사람들 보다 더 아는 척
하고, 감히 초등영양사나 요리연구가를 무시하는 어용 지식인이여~
팩트를 무시하며 어떤 것이든 나는 다르다 뭔가 있는 것처럼 매일 설교를
했는지, 사이비교주 모시듯 개미핥기 같은 신도들을 제정신이
아니게 만들고 말야~
140자는 잘 표시가 안 날 테지만 ‘호들갑’ 글은 수준 미달이던데,
앞으로 아지트 트윗에서나 어디서 어떤 모습으로 무엇을 하든 나는 당신은
못 믿겠소!
엉터리 글에 대한 책임은 지지 않고 숨어서 무조건 틀렸다고만 하는 댁이
무슨 지성이니오. 문제를 해결하는 방식이 소심한 초딩모습인데.
암튼 답변을 하든 말든 캡콜드는 영~ 아니었어.
본 기사를 쓴 ‘슬로우뉴스’ 인가요?
다른 문제는 차지하고서 인터뷰건만 한정해서 말할께요.
위의 제 질문에 (인터뷰건) 답변 부탁드려도 될까요?
기사에 자신있으시면 내뱉은 기사를 증명해보이시던가…
경솔하게 기사를 작성했다면 그에 대한 사과라도 하시던가…
참내… 글을 이해 못하시네…
부정확한 실험설계라고 주장하는 이유가 ‘미비한 대조군 실험’ 이거 잖아요.
대조군 없이 실험한걸 무시하려면 대조군이 실험군과 같은 조건일 경우 대조군또한 실험군과 동일한 결과가 도출될 가능성이 있을 경우이잖아요.
대조군이 실험군과 같은 조건일경우 ‘세균수 0’ 을 유지할 가능성이 전혀 없을경우 대조군은 무시되어도 상관없다는 거에요.
대조군을 몇개를 두던지간에 이들은 세’균수 0’을 유지할 가능성이 제로라는게 확실 하다구요.
이럴경우 대조군은 의미가 없다구요.
물론 대조군이 있다면 대조군의 세균은 몇마리인데 그에 비해 실험군은 세균수 0 이다. 해서 실험군이 어느정도의 상태인지 비교는 가능해지겠지요.
하지만 그렇다고 대조군이 꼭 있어야 ‘세균수 0’ 이 인정받는게 아니라구요.
그래도 이해안되세요?
예를 들어드릴까요?
내가 10미터 위에서 콘크리트바닥에 떨어뜨려도 깨지지 않는 두께 1mm, 가로,세로 100mm짜리 유리를 개발했다고 가정해봅시다. 이것을 증명하기위해 콘크리트바닥 10미터 위에서 떨어뜨렸어요. 정말 안깨졌다 이거에요. 이게 과연 특이한 것인가 인정을 받기위해 대조군이 꼭 필요한가요? 일반적인 두께 1mm, 가로,세로 100mm 유리를 10미터 위에서 콘크리트 바닥에 떨어뜨려봐서 깨지는지 안깨지는지 확인을 해봐야 앞선 실험으로 증명된 유리의 특이성을 인정할 수 있는건가요?
1mm두께, 가로,세로 100mm의 일반적인 유리를 10미터 위에서 콘크리트바닥에 떨어뜨리면 당연히 깨지지요? 깨질확률 100%!!!!!!
마찬가지로 미각스캔들에서 실험한 내용으로 일반 햄버거에 적용할 경우 ‘세균수 0’이 유지되지 않을 확률, 즉 세균이 자랄 확률 또한 100%라구요.
제발 대조군 타령좀 하지 마시라구요.
[후속 실험 역시 대조군조차 없는 등 실험 설계가 미비하여, 그로부터 알 수 있는 사실은 “일반세균수 0cfu”라는 건조한 사실 하나뿐이며 그 이상의 가설은 실험에서 증명되지 못했다. ~ 자신들의 실험 결과조차 “번외”라고 무시하고 있는 것이다.]
—> (미각스캔들에서 제시한 실험을 거친 후) 일반세균수 0cfu 는 건조한 사실이 아닌 엄청난 결과임. (미생물전공한 사람들에게 물어보세요. 일반식품가지고 제시된 실험을 했는데 세균이 검출 안되었다면 과연 그것이 별거 아닌 결과인지!!!)
[이미 실험을 시작한지 2주가 지난 햄버거는 많은 사람의 기대대로 전혀 썩지 않고 원형을 보존하고 있었습니다. 물론 바짝 말라 딱딱해지긴 했지만 썩지 않은 것은 분명합니다. 다만 수제 햄버거도 썩지 않은 것은 기대 밖이겠죠..]
http://kcanari.egloos.com/3835167
—> 그 실험 때문에 수분으로 인해 썩지 않을수 있다 가정하고 좀 더 엄밀한 실험으로 진행해 나간거잖아요? 즉 이정도 실험으로는 방부제함유라고 추정하기엔 무리가 있으니 좀 더 엄격한 실험을 해보자 해서 그 이후의 ‘세균수 0’ 이 도출된 실험을 하게된거잖아요.
미각스캔들의 실험결과로 보면 햄버거의 방부제 함유 추정은 합당한 추정입니다.
– 이런 식의 자의적 해석, 틀렸다는거여요.
—> 참내.. 무슨 자의적 해석이라는 겁니까. 제가 7가지의 조건을 달았지요? 그 조건들을 하나하나 지워가며 마지막에 하나 남는게 방부제 잖아요? 뭐가 자의적이라는 거에요? 이유설명없이 뜬금없이 방부제가 추정된다고 했나요?
수제 모닝빵 실험결과에 집착하는데 그게 판매제품이건 아니건 상관없어요.
그건,그저 예 일 뿐이라니까요? 과학은 우리가 가진 상식과 다른 결론을 낼 수도 있다는 예시일 뿐이라고요
—> 수제모닝빵 실험결과 집착안하거든요… -_-ㅋ 수제모닝빵은 상식과 다른 결론이 아닙니다. 그 논문의 실험내용이라면 그런 결론이 나올 수 있어요.
허걱님~ 이 얼라하고는 얘기하지 마세요.
지금 종교에 심취해서 눈에 뵈는 것이 없습니다.
증세로는 헛것을 좀 봅니다.
허걱님을 황교익님으로 의심하는 천박성이 좀 있구요.
가끔 저 포함 셋이 동일인이라고도 합니다. ㅋㅋ
(본인이 그러니 남도 그런 줄 ㅋㅋ)
취미는 개미와 잡글러 캡골드이고요.
성격은 싸가지가 완전 0이구요.
참고하세요.
허걱님 글은 잘 읽고 있습니다.^^
결론은 근성있는 미식가의 승~~!!!
젠장… 캡콜드 이사람 지 트윗터에다 계속 지 주장하고 있었구만…
이보시오 캡콜드님…
분명 이 글 볼거라 생각합니다.
님이 본지에 쓰신 글이 본 사건의 발단이 되었는데
본지 논쟁의 가운데로 뛰어들지 않고 트윗터에서 짤막하게 자기주장만 하는건 비겁한거 아니오?
논쟁을 시작했으면 그 논쟁이 있는곳에 대고 말을 해야 하는거 아니오?
난, 방부제,향료 안들어간 유기농 식빵 먹어요.
실온상태, 봉지도 안 묶은 채로 3-4일 동안 먹는데, 곰팡이 쓴걸 본 적이 없어요.
그걸보고 내가 모르는 방부제를 넣었다고 우기는건 웃긴 일이죠. 보관장소의 환경,특정한 factor 가 미생물발육을 저지하고 있을 지 알 수 없는거라고요. (이것도 예시일 뿐이니, 식빵이자나라고 달려들지 말 것)
—> 곰팡이는 생기지 않더라도 세균수 조사하면 0은 절대 아닙니다. 본 논란은 썩냐 안썩냐가 아니라 세균수 0 이냐 아니냐임.
그렇다니깐요?
저도 어제 좀 봤더니 완전 비겁쟁이가 갖은 오만을 다 떨고 있더라구요. ㅋㅋ
할 말 없음 저 위에 개미처럼
‘과학은 우리가 가진 상식과 다른 결론이 나올 수 있다’라는 말장난이나
하고 있구요.
우리가 가진 상식이랑 다른 결론과
햄버거의 세균이 0이 나온 것이 무슨 상관?
언제는 실험설계가 잘못됐다더니 상식과 다른 결론이 나올 수 있다? 푸하하
됐고, 똑같은 실험으로 캡콜드 스타일로 실험설계 간지나게 꼼꼼히
자알 해서 미각스캔들의 실험이나 결과가 잘못됐다는 증거를 가져 오세요.
과학은 과학으로 증명을 해야지, 몬 말로만.
달리 과학입니까?
미각스캔들이 악마화 한 패스트푸드(악마인 줄은 아나보네)닮았다 했음
본인은 악마가 아님을 증명으로 보여 줘야지.
누가 악마인가 봅시다.
기다립니다.^^
그렇다니깐요?
저도 어제 좀 봤더니 완전 비겁쟁이가 갖은 오만을 다 떨고 있더라구요. ㅋㅋ
할 말 없음 저 위에 개미처럼
‘과학은 우리가 가진 상식과 다른 결론이 나올 수 있다’라는 말장난이나
하고 있구요.
우리가 가진 상식이랑 다른 결론과
햄버거의 세균이 0이 나온 것이 무슨 상관?
언제는 실험설계가 잘못됐다더니 상식과 다른 결론이 나올 수 있다? 푸하하
됐고, 똑같은 실험으로 캡콜드 스타일로 실험설계 간지나게 꼼꼼히
자알 해서 미각스캔들의 실험이나 결과가 잘못됐다는 증거를 가져 오세요.
과학은 과학으로 증명을 해야지, 몬 말로만.
달리 과학입니까?
미각스캔들이 악마화 한 패스트푸드(악마인 줄은 아나보네)닮았다 했음
본인은 악마가 아님을 증명으로 보여 줘야지.
누가 악마인가 봅시다.
기다립니다.^^
운영자님~ 요 위 제 댓글 좀 삭제 해 주세요~
댓글 위치가 잘못됐습니다.
수정이나 삭제가 안 되니 어터카믄 좋습니까 네~
열혈독자 올림
님이 비겁하다고 말한 캡콜드에게 답을 듣고 싶어요?
그럼, 하나만 물읍시다. 본인도 비겁하게 숨지말고 답을 해봐요.
허걱 당신이 황교익이여요? 답 할 수 있어요?
왜 묻냐면, 황교익으로 검색해보니 주간동아, 중앙일보에도 기고도 하고, 황교익의 명품식탁이라는 쇼핑몰도 있던데요. 그런 사회적 위치에 맞는 비중을 가지고 글 쓰기를 하셔야 답을 하죠? (글의 품질을 말합니다)
그런 품질의 글로 슬로우뉴스나, 캡콜드의 블로그에 트랙백을 보내세요.
그게 아니라면, 키배질 수준의 모든 댓글에 답을 할 수가 없어요. 당연히.
뭐 대단한 거 가지고 왔다고, 금과옥조마냥 황교익 포스트 내용을 반복해서 올리는데 황교익은 미식가이지 식품공학이나 생물관련 전공이 아니죠. 미생물학, 식품공학을 한 사람이 아니라고요.
1. 화학적 처리가 안되어있고 (방부제처리)
2. 방사선조사가 안되어있는 — (이건 예전 라면스프에 애벌레 나와서?)
3. 오픈된 일반 매장에서 구입한 햄버거를
4. 무균상태의 밀폐된 공간에
5. 세균이 잘 자랄 수 있는 일정한 온.습도를 유지한 상태로
6. 48시간이 지난 후에, 세균이 0
그러니까 실험을 해보라고요. 수제햄버거로 롯데리아 햄버거와 똑같은 조리법과 포장으로 해서 세균이 0에 가깝게 나오면 다 놀라 까무러치겠군요?
두 사람인지, 아님 한사람인지, 아님 황교익인지 모르겠지만. 지금 그쪽의 주장은 아래와 같아요.
수제햄버거로 실험 안해봐도, 48시간 후엔 무조건 미생물이 1000개 이상 나온다. 왜? 수제햄버거니까.
그러니 실험해 볼 필요도 없다. 왜? 모든 음식은 48시간 후에 미생물이 나오게 되어 있어…
안나오면 그건 과학이 아니야. 이런 주장이라니까요? 병신력
이 사람은 어쩌다 이렇게 됐을까..ㅋㅋ
왜 자꾸 허걱님을 황교익님이라고 생각하지?
문체보면 모르나? 딱 보면 몰라?
허걱님은 그 의심병에 답변을 할 가치가 없으니 안 하시는 거고!
정말 하찮고 하찮도다.
어디 가서 그런 의심 함부로 하지 마시요.
의심은 댁 스스로를 망가뜨립니다. (왜 이런 건 모를까)
님은 캡콜드 개인 비서요?
캡콜드가 모~ 대단한 사람이라고 정식으로 대화신청을 하라고?
그 사람이 어디에 기생하던 알게 뭐요? 알고 싶지도 않고.
단, 이 글을 쓴 사람이 누구요? 캡콜드 아냐~
해당 글에 주어진 리플란을 이용하는데 뭐가 문제라는 거야~!~~
대체 캡콜드 따위가 머라고~~~
아예 황샘이라 단정을 하는구나. ㅋㅋㅋ
블로그에서 쫓겨난 트라우마가 심하구나. 와하하
댁 버르장머리나 뜯어 고치셔.
되먹지 못한 댁이 무슨 말을 하든
밥상머리 교육이 전혀 안 된 거 같아
도무지~ 읽고 싶지 않거든.
못된 인간들하고는 상종을 말아야 해.
나참. 유기농빵은 예시일 뿐이나, 달려들지 말라고 했는데도, 세균수 0 운운하네요.
모닝빵, 판매품이 아니자나…이러는 식의 주장.
[말한 내용은 과학적 해석과 일반 상식은 다를 수 있다는 겁니다. 원..]
예 하나를 들까요?
브로콜리 사서 냉장고에 넣으면 보통, 2-3일 안되서 잎 갈변화되고 시들해져요.
그런데 비싸게 산 브로콜리 거의 2주 가까이 잘 안상하는거여요. 이거 농약쳐서 이렇게 오래가는구나 싶었는데, 알고 보니 유기농이였어요. 자연 항생물질이 더 오래 갔던거죠.
그런데, 같은 유기농도 어떤건 1주 넘으니 금방 상하더라고요. 냉장고에 넣는 위치에 따라서, 또는 포장상태에 따라서 결과가 아주 달라졌어요.
그러니 엄밀하게 과학적 의미가 있는 실험을 해야지. 한 개체의 결과를 보고 유기농 브로콜리이니 2주 간다라는 말은 엉터리 여요.
세균이 0 이 되는 지 알 수 없지만, 48시간 후에도 먹을 수 있을 정도로 곰팡이도 안 피고 물러지지 않는 딸기 상상이 되요? 거의 일주일 동안 버뎌낸. 일반적으로, 이틀이면 물러지고 곰팡이 피는 딸기가 말이죠. 유기농 딸기였어요.
일반 딸기는 2일 만에 곰팡이 폈고요.
그런데, 마트 업체의 주장은 유기농이니 농사꾼들 손이 많이 가서 산지부터 비싸게 사온다.
또, 유기농 농산물은 농약 안쳐서 금방 상하기 때문에 재고관리에 돈이 더 들어간다.
일견, 마트의 설명은 과학적이고 일리가 있어 보여요.
하지만, 유기농을 해서 농사꾼들이 돈을 더 받는게 전혀~ 아니였고요.
유기농산물이 일반 농산물보다 덜 상했어요.
왜 이런 긴 이야기를 하냐면, 황교익이나 님이 보기에 과학적이라고 생각하는 틀에 대해서 검증을 하지 않아놓고 , 이 결론은 과학적인 결론이라고 우기는건 딱하다는거여요.
저런 조건에서 48시간 안 썩었다. 이 햄버거는 방부제를 썼어 라고 결론 내린 실험리포트는 D 이하 점수여요.
실험을 안 해봐도 수제햄버거는 48시간 이후에 무조건 세균 1000 이상 나와 라고 실험리포트를 내면 F 고요.
캡콜드의 글이 gloo 뭐와 님에게 삶의 이유를 제공한건 알겠는데요.
이 반박 글이나 캡콜드의 글이나 방부제가 절대로 안들어갔다라고 단언하는게 아니고 실험설계가 잘못 되었으니 제대로 하라라는 말인데 언제까지 이러실래요?
제 이름은 황교익이 아닙니다.
여기저기 기고하는 황교익님과 동일인도 아닙니다.
답이 되었나요?
이게 중요한지 모르겠네요. -_-ㅋ
기사를 쓸 수준의 글을 쓸거 아니면 논쟁을 하지 말라는건가요?
저는 이래 저래 글을 꾸며가며 길게 쓸 능력은 없습니다.
그럼 입닥치고 있어야 하는건가요?
글의 품질을 말하는데…
지키지도 못할 말(인터뷰 건)을 기사로 쓴게 과연 좋은 품질의 글인지 모르겠네요.
goo 뭐는 수준 이하이니 아무도 댓구를 안하지만, 허걱님은 뭔가 좀 진지하게 시간을 써대시니 말을 드리는 거여요.
남들이 읽을 만한 반론을 써서, 슬로우 뉴스에 기고를 하시던지, 캡콜드에게 트랙백 하세요.
가치 있는 글을 슬로우뉴스에서 안 실어 줄 리는 없어요.
제일 좋은 방법은 님이 수제햄버거로 똑같은 실험을 해보는거여요.
세균검사야 미생물실험도구,배지,클린벤치 등 장비가 필요하니 넘어가고
대량생산된 햄버거와 수제햄버거 똑같은 조리와 포장으로 실온보관하면서 시간에 따른 두 개체의 변화 정도는 충분히 비교해보실 수 있자나요?
님 정도 되는 잉여력이면 충분히 시도해볼 만 하지 않나요? 여기서 댓글쓰는 시간으로 실험해보시는게?
아님, 황교익이 직접해서 반론을 올려도 되겠고요.
워터액티비티가 어떻고, 방사선 조사가 어떻고 이런 상식적 내용보다 이런 과학적 실험내용이, 독자들에게 읽을만한 가치있는 글이겠죠. 황교익의 social status 에 맞는 글이겠고요.
마지막으로, 유기농식빵은 실온, 공기 중에 노출한거여요.. 무균상태 클린벤치에서 한게 아니라고요.
딸기 실험 역시 실온에서 뚜껑만 덮어놓고 했던가 해요. 식품이 썩지 않는 이유는 저 factor 외에도 많이 있을 수 있어요.
마지막이라고 해놓고 이걸 빼 먹었네요.
핵심은 이겁니다. A 딸기와 B 딸기를 아래와 같은 조건으로 실험했어요.
1. 화학적 처리가 안되어있고 (방부제처리)
2. 방사선조사가 안되어있는 — (이건 예전 라면스프에 애벌레 나와서?)
3. 오픈된 일반 매장에서 구입한 [딸기]를
4. 무균상태의 밀폐된 공간에
5. 세균이 잘 자랄 수 있는 일정한 온.습도를 유지한 상태로
6. 48시간이 지난 후에, 세균이 0
A딸기는 2일만에 완전 곰팡이 피고 썩었어요.
B 딸기는 세균이 거의 안나왔어요. (이런 결과가 나올 가능성이 아주 높아요. 무균상태 공간이 아니라 공기 중에 노출하고 실온에서도 2일 이상 깨끗하게 견뎠으니..)
고로 결론은 B딸기에 일반딸기에도 치지 않는 농약을 쳤거나, 식품공전에도 없는 방부제 처리를 했다 말한다면 그게 ” 과학적으로 맞는” 결론이 될까요?
보통 딸기 재배할 때, 딸기 알 주렁 주렁 열려서 영양분이 다 딸기로 가서 수확하고 나면 딸기나무가 죽는데요.
무조건 생산하는 딸기 크기와 무게, 당도가 중요하지, 딸기 나무는 중요치 않으니까요.
A 딸기는 이렇게 키운 것이고,
B 딸기는 농부가 딸기나무 불쌍해서 화학비료 안주고, 딸기 수확 때문에 스트레스로 나무가 죽지 않게 정성스럽게 키웠더니, 딸기에 자연 항산화 물질이 나와서 미생물에 강했던 거여요.
답은 자연에서 스스로 만든 미생물에 저항하는 물질이 답이지, 방부제가 아니였자나요?
그러니 실험을 제대로 해보라고요. 방부제일 수도 있고, 아닐 수도 있으니.
병*력 쩌네요. 미안하지만, 전혀 아닙니다. 전 님같은 수준이하 댓글엔 답 안해요.
에효… 다시 한번 말할께요.
안썩었다와 ‘세균수 0’은 하늘과 땅만큼의 큰 차이입니다.
세균수 100, 1000, 10000, 100000 마리가 나왔다고 썩었다고 표현안해요.
안썩은건 안썩은거고 ‘세균수 0’은 ‘세균수 0’ 이에요.
전혀 별개의 건이라구요.
왜 별개의 건을 동일 범주에 넣으세요?
패스트푸드 햄버거가 일정 조건에서 안썩었다고 놀라는게 아니라 ‘세균수 0’이라 놀랍다는 겁니다.
그리고 방부제 썼다고 결론 내린게 아니라 추정 한다고 했구요.
(단어 뜻 모르세요? 왜 전혀 다른 단어를 사용하면서 호도하세요.)
모닝빵은 판매빵이 아니라 ‘세균수 0’이 될수 있다는 말이 아닙니다.
황교익님 블로그의 댓글에 그 이유가 씌여있으니 가서 읽어보신 후 궁금하시면 답글다세요.
그리고 저 황교익님 블로그의 글을 베껴 올리는거 아닙니다.
님의 주장에 의하면 ‘식품공학이나 생물관련 전공이 아니고 미생물학, 식품공학을 한 사람이 아닌 미식가인’ 황교익 선생님의 주장이 아니라
제 주장을 펼치는 겁니다.
전 이쪽방면에선 충분히 주장을 펼칠 경력은 됩니다.
이족 분야 관련 님께서 어떤 경력을 가지고 있을지 모르지만 함부로 무시 할 만한 경력은 아니라고 자부합니다.
내 경력은 이러 이러하니 내말을 무조건 믿어라.
이건 좀 유치하죠? 그러니 낯간지럽게 제 경력은 말하지 않으렵니다.
‘니가 뭔데 그래?’ 이런 태도는 좀 유치하지 않나요?
‘그러니 실험해 볼 필요도 없다. 왜? 모든 음식은 48시간 후에 미생물이 나오게 되어 있어…
안나오면 그건 과학이 아니야. 이런 주장이라니까요? 병신력’
–> 이제부터 제 글 천천히 정독하세요. 다시한번 이런 헛소리 하지 마시구요.
제 주장은 (모든 음식이 아니라) 시판중인 햄버거를 (무조건 48시간 후가 아니라) 미각스캔들의 실험방법대로 행 할경우 ‘세균수 0’이 나온것은 놀라운 결과다. 왜냐. (모든 음식이 아니라) 상식적인 수준에서 제조된 재료를 사용하여 매장에서 제조된 햄버거를 (무조건 48시간 후가 아니라) 미각스캔들의 실험방법대로 행 할경우 ‘세균수 0’은 절대 나올 수 없기 때문이다.
이해하셨어요?
이래도 이해못하시고 또 썩는거 안썩는거랑 ‘세균수 0’이랑 헷갈려 하시는 글에 대한 답은 안합니다.
에고, 혼자 날 노네.
진지하니 친히 답변해 주신단다. 푸하하
아무나 의심질이나 하는 천박한 인격이.
허걱님이 황교익님 아니시란다.
가서 정중히 사과드려라.
누가 어따대고 실험을 다시 하라마라야?
니가 해 오세요~
니가 부정했으면 그게 아닌지 니가 증명을 해야되는 기본 상식도 없는 인간이 말이야~~
댁은 캡콜드를 옹호하는 게 아니라 니 성깔을 풀고 있는 중인 줄
다 알아요. 태생이 교만한 사람이니 황샘 블로그에서 그 난동을 피다
쫓겨 나지. 블로그에 글 올렸다 아무도 안 봐주니 여기 와서 풀고 있는
건 알겠는데.
알량한 과학상식으로 아무나 가르치려 들지 말고
의심병이나 치료하고 인성을 더 키우셔..
아직 더 커야 세상을 알 거 같은데. ^^
먹어봐야 똥인지 된장인지 구분가요?
대조군 드립에 대한 답은 윗글 다시 정독해보세요.
썩는거 안썩는거 이야기 하는거 아님.
위의 댓글 정독 바람.
세균이 거의 안나온게 아니라 ‘세균수 0’이 핵심.
위에 님이 제시한 조건 6번째거 보세요. ‘세균수 0’ 이라고 되어있죠?
그리고 B 딸기는 세균이 거의 안나왔다.
거의 안나오든 많이 나오든 여튼 나온거죠?
1-5의 방법을 통해 6의 결과 자체가 도출이 안되었네요.
뭐가 잘못인지 아시겠죠?
누차 말하지만 ‘세균수 0’ 이 중요.
항산화 물질이 많이 분비된 건강한 딸기일 지라도
미각스캔들에서 행한 실험방법을 적용하여 실험할 경우
‘세균수 0’은 나올 수 없음.
그리고 항산화 물질이 아니라 항균 물질이겠지요. -_-ㅋ
항산화 물질은 산화를 방지하는거고
세균 번식을 방지하려면 항균제에요.
재미있고 유익한 글들 잘 봤습니다. 슬로우 뉴스라는 이름 참 잘 지었네요.
앞으로도 신중하고 합리적인 기사들 계속 기대해봅니다.
달려있는 댓글들을 보니, 왕년에 취침중 선풍기에 의한 사망사고 성립이 정말로 가능한지를 실험한 기사와 추론에 대해 과학보다 감성으로 접근하여 감정적인 의견들을 쏟아내던 사람들의 모습이 오버랩 되기도 해서 한층 더 재미있게 보게 되었습니다.
이 글은 저 위에 의견이 달라 반론을 제기할 글이 아니라 아예 잘못된 글입니다.
누군가 이 글에 반론을 제기할 것이 아니라 이 글을 쓴 장본인 캡콜드나
엉터리 글을 기사화한 미디어오늘이 사과할 일이지요.
수많은 전문가들이 나서서 아무리 잘못된 것이라 지적을 해도
전문가도 아닌 필자는 직접 나서지도 못하면서
그렇다고 자기 주장에 근거할 이렇다할 증명을 하지도 못하면서
비열하게 트위터로 해작질이나 하고 있지요.
사실을 왜곡하고, 책임도 안 지고, 반성도 없는
캡콜드란 사람은 다시는 글을 쓰지 못하게 해야 된다 봅니다. ^^
다 읽는데 시간이 걸렸지만 나름 재미있음. capcold 님과 예인님과 slownews 글들 모두 마음에 듬. 이상한 글들은 그냥 넘기는게 좋은데 친절한 해설들까지 원츄.^^
좋은 품질의 글이란, 글을 꾸며가며 쓰라는게 아니라 상대방을 설득할 수 있는 근거있는 글을 쓰란겁니다.
황교익이나, 님이나 모두 실패하고 있어요.
[그리고 항산화 물질이 아니라 항균 물질이겠지요. -_-ㅋ]
윗 문장을 보세요. 황교익이나 님이나 식품전공, 또는 biology 전공이 아니라서 계속 이런 글을 쓰고 있다는 반증으로 보이네요.
아니죠. 이미 중학교에서 화학이나 생물에서 배웠는데요. 철이 녹스는 것, 음식이 부패하는 것 모두, 산소와 결합 – 산화에 대해 배웠어요.
딸기가 부패한다는 말은 딸기의 세포가 물리적,화학적,생화학적 작용으로 산화되고 있다는 말 입니다. 그런 기작 중간에 고리를 끊는 것, 산화를 방지하는 것을 통칭해서 항산화 물질이라고 불러요.
보세요. 님은 지금 산패의 개념조차 모르고 있자나요? 식품화학이나 미생물,식품영양학에 늘 나오는 단원인데.
1. 산패
미생물에 의한 식물 변패의 일종. 산패와 동시에 산이 생성된다. 원인이 되는 미생물은 주로 젖산균이지만, Micrococcus, Bacillus속의 몇 개의 종(B. coagulans,B. stearothermophilus, B. cereus 등), 아세트산균, 대장균군, 부티르균에 의해서도 일어난다. 이러한 균들의 이상 증식에 의해 락트산, 아세트산, 포름산, 프로피온산, 부티르산 등이 증가하여 식품의 pH의 저하와 동시에 산미의 증대, 산패냄새의 발생 등 식품 향기를 저하시킨다.
산패는 식품 등에 대한 영향이 크며, 특히 유지를 많이 함유하는 식품은 이것 때문에 맛을 잃고, 비타민·아미노산 등의 영양소도 파괴되며, 심할 때는 독성(毒性)을 가진다. 산패를 방지하기 위해서는 항산화제(抗酸化劑: 산화방지제)를 가하여 차고 어두운 곳에 저장해야 한다.
2. 항산화물질
산화를 방지하는 물질을 두루 가리키는 말이다. 항산화작용을 하는 물질이 많은 식물로는 블루베리, 아로니아베리, 아사이베리 등이 있다. 이러한 항산화작용을 하는 물질로는 카로테노이드류(베타카로틴, 라이코펜, 루테인), 플라보노이드류(안토시아닌, 카테킨, 레스베라트롤, 프로안토시아니딘), 이소플라본류(제니스테인, 다이드제인), 비타민, 미네랄 등이 있다.
그게 빛이건, 외력에 의해서건, 미생물에 의해서건 딸기세포가 산화되는 것을 막는 역할을 하는게 항산화물질 입니다. 그게 폴리페놀이건 비타민이건 간에요.
예를 하나 들죠. 예전엔 동물사료나 화장품, 음식류에 BHA (화장품에 들어가는 베타 하이드록시 애시드 아닙니다.) 나 BHT 등이 들어갔어요. 화공학적으로 합성된 항산화제로 마아가린 같은 유지·버터·어폐류 저장하는데 쓰였는데요.
그런데, 두 가지 물질 모두 발암가능성, 면역계교란 시킨다는 둥 해서 점차 피하고 있는 편입니다.
요즘엔 자연에서 추출한 항산화물질.. 차나 항신료에서 추출하는 카테킨이라던가 로즈마리 추출물이라던가 토코페롤 등을 이용하고 있죠.
그런데 님의 주장은 어떤 사료나 화장품이 썩지 않으니, BHA, BHT, Propyl Gallate 등의 합성 방부제를 계속 쓰고 있다고 우기는 것이나 마찬가지 입니다.
님이 보기엔, 황교익이 전문가라 아래 내용이 상당히 학술적이거나 전문가처럼 보일지는 몰라도, 저건 그저 상식수준이지, 전공자의 지식이라고 할 수 없어요.
1. 화학적 처리가 안되어있고 (방부제처리)
2. 방사선조사가 안되어있는 — (이건 예전 라면스프에 애벌레 나와서?)
3. 오픈된 일반 매장에서 구입한 [딸기]를
4. 무균상태의 밀폐된 공간에
5. 세균이 잘 자랄 수 있는 일정한 온.습도를 유지한 상태로
6. 48시간이 지난 후에, 세균이 0
이 실험으로 알 수 있는 건요. 48시간 후에도 미생물이 0 이니
롯데리아, 맥도날드에서 처음 음식 싸서 내보낼 때, 대장균 등의 분변오염 없이 정말 청결하게 내보내는구나 정도 입니다.
만약, 제조 초기에 오염농도가 높았다면 적어도 0은 나오지 않았겠죠.
설마, 롯데리아 맥도날드 빵이 세균을 잡아먹는 안티바이오틱이라고 주장하는건 아니겠죠?
그러니까 님 주장은 저 조건으로 모든 음식은 48시간 안에 세균이 발생해야 한다.
고로 수제햄버거로 실험해 볼 필요도 이유도 없다라는 거라니까요?
왜냐. 수제햄버거는 분명 세균이 나올테니까.
이게 과학적으로 말이 되느냐고요.
그럼 이건 절대 불변의 진리, – 황교익의 Theory 라고 논문을 내시죠.
저 조건 하에 모든 음식은 48시간 후, 세균발생.
아니 모든 햄버거, 모든 빵이라고 해줄까요? 허허
미생물학적으로 세균이 번식하면, 그때 부터 부패가 시작되는겁니다.
그럼 썩지 않는다는 말을 , 식품의 산패로 대치해서 보세요. 안타까울 정도네요.
안썩었다와 ‘세균수 0′은 하늘과 땅만큼의 큰 차이입니다.
세균수 100, 1000, 10000, 100000 마리가 나왔다고 썩었다고 표현안해요.
그럼 몇마리 나왔다고 썩었다고 표현하나요? 백만, 천만? 일억개의 균주?
허걱의 Theory – 식품의 썩었다는 기준은 세균이 백만 이상이여야 함.
부패
단백질이나 지방 따위의 유기물이 미생물의 작용에 의하여 분해되는 과정
뭔 말 하고 싶은 지는 알겠으나,그럼 그렇게 보세요. 썩기 시작한다라는 말로, 미생물이 자라기 시작하는 시점.
세균이 0이 나왔다고 해서, 방부제를 썼다라는 추정은 어떤 근거도 없는 추정이라는거여요. 원.
저기요. 님. 님은 기사 자체도 안 읽는군요.
결과는 A업체의 햄버거 패티에서 g당 130cfu(Colony Forming Unit·세균 군집수), 빵에서 g당 40cfu의 세균이 검출됐고, B업체의 햄버거에서는 패티에서만 g당 10cfu의 세균이 검출됐다. 나머지 C업체의 햄버거와 A·B·C 세 업체 모두의 감자튀김에서는 세균이 전혀 검출되지 않았다
업체 햄버거 모두 안나온게 아니라, 적은 콜로니가 나온거여요. c 업체 한 곳에서만 안나왔고.
c 업체 햄버거를 다시 실험하면 역시 또 세균 안나올 것 같아요?
c사 햄버거 10개 매점에서 5개씩 사서 그 중, 80% 이상이 0 콜로니가 나온다면
c 사 햄버거는 저 조건 하에 세균이 0 이 였다 이렇게 말할 수 있겠지만, 지금 결과로는 아무 것도 알 수 없다니까요?
이 분, 황교익이 쓴 내용이 기사 내용과 완전 같다고 생각하는군요.
계속 썩었다라는 표현엔 말꼬리 잡기 식으로 굉장히 예민하게 가리자고 하면서
실험내용에 대해선 참으로 무감하네요.
얜 황교익컴플렉스가 심한 애구나.
말끝마다 황교익,황교익 주문을 외우네. 아하하
사과나 해, 애송아~
허걱님을 황교익님이라고 줄창 의심하다
본인이 아니라했으면 사과를 해야지!
왜 어물쩍 두 분을 싸잡아 능멸하는데, 이것아!
싸가지는 없는 게 성깔만 드러워 가지고선.
그래서 니 말은, 니가 무슨 말을 하든 아예 믿을 생각이 없어.
이 사람들의 공통된 특징은 타인에 대해 어떤 것도 인정하지
않고, 잘못한 부분에 사과하지 않는다는 것이야.
오만하지.
그래서 난 참 이들의 사회활동이 우려스러워
어떤 직업을 갖든 무슨 짓을 할지 모르니까.
캡콜드가 詩를 써? 그런 심상으로? 에나~
캡콜드가 자기 블로그인지에 좋은 말을 해 놨더군.
“제가 틀렸을 수도 있습니다. 그러니 틀렸음을 증명해주십시오.”
맞는 말이야. 자, 이 말을 돌려준다.
미각스캔들 햄버거 실험이 틀렸음을 증명해 주길 바래.
전문가도 아니면서 모든 분야를 섭렵하고 신인 듯 분야를 넘나들며
오만했으니, 또 그 허울을 추종하는 잡글러 캡콜드가 정말 전능한
신이었는지 증명해 주길 바래.
난 그럼 사과해.
캡콜드말처럼 미각스캔들이 틀렸을 수도 있으니까.
호고곡님!
님은 지금 미생물학의 기본이 안되어있어요.
그러니 논쟁이 뺑뺑이 도는거라구요.
다시한번 강조하지만
위에서도 몇번이나 언급했듯이
제가 대조군의 의미를 몰라서 이런이야기를 하는게 아니라구요.
미각스캔들의 실험에서 만큼은 대조군이 굳이 없더라도 방부제 추정이 합당하다는거라구요.
(그리고 방부제가 들어있다는 확정이 아니라 추정이라구요. 님은 지금 추정과 확정도 혼돈해서 받아들이고 있어요.)
뭔말인지 도대체가 이해가 안되요?
대조군이 없더라도 확실한 상식선을 언급할 때에는 굳이 대조군이 필요없다구요.
님이 그렇게 주장하는 과학적으로 완벽한 실험이 이루어지려면
단순히 일반햄버거로 대조군을 설정해 놓는것이 아니라
시판 햄버거와 레시피를 똑같이 해서 제조를 한 후에 비교를 해야되요.
애당초 논문을 작성하기 위해선 레시피가 서로 다를경우 비교자체가 안되요.
A,B,,C,D… 각 군들의 기본레시피는 일치시킨 후에 몇몇 가변조건만 변화시켜야 된다구요. 이해함?
애당초 미각스캔들 실험은 시판햄버거의 레시피를 모르기 때문에 일반적인 논문에서 설정하는 것과 같은 실험설계 자체가 불가능해요.
님은 지금 대조군만 설정하면 실험설계가 완벽해진다 생각하나본데 애당초 대조군 설정하는것을 추가하더라도 논문작성의 기준으로는 헛점이 생겨버린다구요.
1번안이나 2번안이나 어차피 완벽한 설계가 불가능한데 완벽하지 못한 2번안은 옳은 방법이고 역시나 완벽하지 않은 1안은 그른방법이라구요?
이 무슨 개떡같은 경우입니까.
미각스캔들의 실험방법이 완벽하지는 않으니까(위의 이유로 완벽할 수는 없으니까) 방부제로 추정!!! 추정!!! 추정!!!! 추정을 하잖아요. 실험방법이 완벽하면 추정이 아닌 방부제로 확정을 하겠지요.
하지만 방부제 추정이 무리가 없는 이유가
일반적인 식품일경우 미생물학적 상식으로 미각스캔들에서 실험한 조건으로는 그러한 결과가 도출될 수 없기 때문이라구요.
일반적인 미생물학적 상식에 의거 굳이 대조군 없어도 추정이 가능한거라구요.
또한 대조군 있다고 해도 확정은 불가능것이구요.
아직도 이해못함?
계속 대조군 드립 날릴거임?
본 논점과 굳이 상관은 없지만
님의 글 또한 한번 보지요.
‘딸기가 부패한다는 말은 딸기의 세포가 물리적,화학적,생화학적 작용으로 산화되고 있다는 말 입니다. 그런 기작 중간에 고리를 끊는 것, 산화를 방지하는 것을 통칭해서 항산화 물질이라고 불러요.’
—> 지랄 쌈싸먹고 계심니까?
논점과 이탈되는 되도 않는 지식 나열하지 마세요. 부패랑 산화가 어찌 같다는 무식한 말을 하심?
산화기작, 항산화기작, 항균기작, 세포분열기작 등은 알고 썰푸는것임?
여기에서 서로 지식배틀해봐요?
댓글란을 식품화학, 미생물학 강의로 도배해요?
산화가 부패면 산소가 없어야 생육가능한 혐기성균이 자란 식품은 부패한 식품이 아닌식품이 되는거? 이 무슨 신선한 이론임? 너무 신선한 이론인데 국제 학계에 발표해보시지요?
미생물이 산패를 촉진하는경우는 있지만 그렇다고 산패와 부패가 같은것은 아님.
제대로 공부하세요.
전공 문자나 몇개 따다가 어줍잖은 지식 펼치지 마시고.
적어도 저는 당신같은 어스레기에게 산패니 부패니 강의들을 짬밥은 아닙니다.
위에도 명시했죠?
저 이쪽분야 전문가집단에 데려다 놨을때 꿀리지 않을 경력은 가지고 있습니다.
캡콜드 블로그 방명록
http://capcold.net/blog/guestbook
(캡콜드)
c says: 언급하신 그 기사의 해당 문장 바로 뒤에 이화여대 식품공학과 오상석 교수의 발언이 처음부터 삽입되어 있고 제한사항 역시 명시되어 있습니다. 한 열명쯤 데려오길 원하시면, 귀찮습니다.
(본인)
–> 오교수님의 주장자체는 맞는 주장입니다.
문제는 미각스캔들 주장의 반박이 아니라는것이지요.
미각스캔들의 실험을 문제삼으시려면 그 실험방법이 잘못되었다는데 동의하는 전문가의 조언을 구해야 맞는것 아닌가요?
주장자체는 맞는주장인데 그 주장을 인용해서 상관없는 실험내용을 문제삼는것이라구요.
이러이러한 방법을 통해 도출된 ‘세균수 0′의 실험결과를 반박하기위해 이러이러한 방법을 통해 음식은 안썩을수도 있다는 전문가의 조언을 땄잖아요.
이러이러한 방법을 통해 도출된 ‘세균수 0′의 실험결과를 반박하기위해서는 이러이러한 방법을 통해 도출된 ‘세균수 0′의 실험결과가 나올수도 있다는 전문가의 조언을 따야 옳은 반박이 되지 않겠습니까?
이해 못하시는거에요 이해 안하시는거에요?
제가 지금 열폭하는 이유는요. 바로 이거 때문이에요.
의식있는 사람들이 조중동을 찌라시라고 비웃으며 문제 삼는 이유가
하나하나 사건을 보면 거짓이 아니긴 한데 그 사실을 교묘히 엮어서 사실을 왜곡해버리는 거잖아요.
지금 문제되는 슬로우뉴스 기사가 그따위 행태를 하고 있다구요.
오상석 교수의 원론적인 맞는 말을 따다가 그것으로 일체화 할 수 없는 미각스캔들의 실험내용을 일체화 시켜버렸어요.
푸디님 블로그 보면 오교수님과 통화한 내용도 나오잖아요.
거기 보면 오교수님도 미각스캔들 실험방법과 결과를 듣고서는
“식당에서 조리된 빵이면 세균 0마리가 나올 수 없는데 어떻게 그렇게 나올 수 있느냐”고 하셨잖아요.
당신들이 제시한 전문가조차 미각스캔들의 내용에 동조했다구요.
일반 독자들이 반론으로 제시된 전문가의 주장을 보면서 ‘전문가가 반론을 하니 이것은 문제가 있는거야’ 하고 생각을 하게되지
어떻게 일반 독자가 반론으로 제시된 전문가의 주장은 ‘원론적인 면에서는 옳지만 이게 앞선 실험과 일체화 시킬수는 없는거야’ 라고 생각을 하나요?
보아하니 (추측컨데) 나름 진보진영입네 하는 사이트에서
진보진영이 까대는 조.중.동식 기사를 지금 그 곳에서 해대고 있다고 보여지기 때문에,
물론 그런 실수는 할 수 있지만 그에대한 반성도 없는 태도 때문에
제가 지금 이렇게 열폭하면서 따지고드는 거라구요.
(캡콜드)
c says: 딱 쓰여진 워딩 대로 읽으시면 됩니다.
-이상-
–> 젠장 좀 성의있는 답변 못하나?
이딴게 슬로우뉴스 제작진들의 소통방식인거야?
헐.. 왜 댓글도 안달려…
근데 뭔가 착각하시는 분들이 있는데, 세균 배양이라는 것은 햄버거를 통째로 세균이 자라기 쉬운 환경에 넣는다는게 아니라 햄버거의 일부를 취하여 배양액에 넣어 세균을 배양하는 겁니다.
이건 상하느냐 상하지 않느냐를 테스트하는 실험이 아니라 채취한 시점에서 얼마나 많은 세균이 있었느냐를 테스트하는 방법입니다.
그리고 그 샘플을 취한 장소가 패티이냐 빵이냐에 따라서 결과가 달라질 수도 있습니다.
촘 미친X들이죠. 친히 거기까시 가시다니 대단하십니다, 허걱님.
현장에서 전문가가 아무리 말을 해도 소용없는 안하무인들이고
제 논에 물대느라 바쁜 가짜 지식인들입니다.
함부로 아무에게나 악마라고 하며 지 자신이 악마인 줄은 평생 모를 리얼 악마입니다.
자아도취에 빠진 이 사람들은 자기외에 남은 절대 인정하는 일이 없을 겁니다.
나이들어서 그 따구 허세가 더 이상 통하지 않을 때
뭘 믿고 세상을 어떻게 헤쳐 나가는지 지켜 봅시다. 하하
이제 막 단어 하나하나 공부 중이신가본데, 공부 다 마치고 따로 증거를 가져오세요.^^
멍청도 지나치면, 폭력이여요. 글을 제대로 읽어요. 글조차 제대로 안 읽으니
[부패랑 산화가 어찌 같다는 무식한 말을 하심? ]
내 말 중에 부패랑 산화가 같다, 또는 부패랑 산패가 같다고 한 말 있어요?
1.내가 딸기가 상하지 않은 이유는 항산화 물질이였다고 하니,
[그리고 항산화 물질이 아니라 항균 물질이겠지요. -_-ㅋ항산화 물질은 산화를 방지하는거고 세균 번식을 방지하려면 항균제에요.]
내가 산패를 말한건
대부분 식품쪽을 어줍지 않게 공부한 사람들이 유지의 [산패]와 항산화물질만 알고 있기에 아래와 같이 대답을 한거여요.
– 미생물에 의한 식물 변패의 일종. 산패와 동시에 산이 생성된다. –
딸기는 식물입니까? 아닙니까? 미생물의 식물변패도 산패라고 부른다고요.
딸기가 상하는 과정 중에, 미생물에 의한 식물변패(산패) 가 영향을 줄까요? 아닐까요?
이건요. [집합문제]라고요. 바보여요? 뭔 말인지 아직도 모르겠죠? 딸기가 잘 안 상한 이유는 항산화물질이였다라는 말은 틀린 말이 아니라고요.
[위에도 명시했죠?저 이쪽분야 전문가집단에 데려다 놨을때 꿀리지 않을 경력은 가지고 있습니다.]
좋아요. 백번 양보해서 그 딸기실험을 했던 연구진 쪽은 님만 못해서 향균물질을 찾지 못했나 봐요. 그 실험에서 내린 결론은 딸기의 파이토케미칼이 딸기가 상하는걸 막아주었다고 결론을 내렸어요.
2. 전문가집단에게도 꿀리지 않을 대단한 경력이 있다하니, 하나 묻죠.
딸기를 지켜준 그 항균물질이 뭔가요? 대답해보실래요?
3. 그 경력이 뭐여요? 우선 까고 시작하세요.전 서울에서 4년제 대학 biology 전공했어요.
4. 혹시 라미나를 아세요? 라미나에 대해서 아는데로 설명해보실래요? 왜 라미나라고 하는 지?
5. 호기롭게 혐기성 ,호기성 운운 하는데 혐기성세균이 식품 부패에 어떤 기작으로 어떤 영향을 주는 지 답해보실래요?
E.coli 그람양성, 음성 1학년때 으례히 배우는 cell staining 이거든요.
6. [대조군이 없더라도 확실한 상식선을 언급할 때에는 굳이 대조군이 필요없다구요.]
도대체 어떤 대학, 어떤 이공계 학과를 나오셨길래 이런 발언을 이렇게 용감하게 하시죠?
7. [확정이 아니라 추정이라구요. 님은 지금 추정과 확정도 혼돈해서 받아들이고 있어요.]
나참, 저 실험이 확정일수는 절대로 없죠. 당연, 게다가 님은 추정의 뜻을 전혀 모르세요.
1) 미루어 생각하여 [판정함.]
2 )
확실하지 않은 사실을 그 반대 증거가 제시될 때까지 진실한 것으로 인정하여 법적 효과를 발생시키는 일.
봐요. 미루어 생각해서 판정하는 겁니다. 법적으로도 효과를 발생시킬 정도로 강력한 의미의 말이라고요.
님은 추정이 아니라 [추측]이라고 말해야 해요.
산패는 식품이나 화장품이 부패하는데 많은 영향을 줘요. 이름이 뭐든 식품에 방부제, 보존제 preservative 로써 항산화제인 BHA, BHT, 토코페롤 등을 넣는거자나요?
마지막으로 이 질문에 답은 없네요? 내용을 잘못 알고 있다고
결과는 A업체의 햄버거 패티에서 g당 130cfu(Colony Forming Unit·세균 군집수), 빵에서 g당 40cfu의 세균이 검출됐고, B업체의 햄버거에서는 패티에서만 g당 10cfu의 세균이 검출됐다. 나머지 C업체의 햄버거와 A·B·C 세 업체 모두의 감자튀김에서는 세균이 전혀 검출되지 않았다
위 실험을 보고 내가 이런 추정을 할 수 있어요? 없어요.
다른 업체에선 모두 세균이 나왔는데 C 업체 햄버거에서만 세균수 0 이니 테크니션이 c 시료에 대해 실험을 잘못한거라 추정된다.
잘못된 배지를 쓸 수도 있고, 시료를 잘못 추출 했을수도 있고, 아님 클린벤치에서 도말하면서 까먹고 UV 켜놓고 할 수도 있고 (실제로 이런 실수 가끔 일어 납니다.) 이런 추정을 한다면 이게 과학적 추정이겠어요? 아니겠어요?
[산화기작, 항산화기작, 항균기작, 세포분열기작 등은 알고 썰푸는것임?여기에서 서로 지식배틀해봐요?댓글란을 식품화학, 미생물학 강의로 도배해요?]
산화기작, 항산화기작, 항균기작, 세포분열 기작이 뭔지 아는데로 설명해보세요. 전문가 집단에 꿀리지 않는 타이틀을 가진 분께 한 번 들어보고 싶군요.
저 방송의 문제점 하나,
처음부터 대조군를 생각하지 못했다면 이해가 가요. 그럴수 잇으니까요.
그런데 분명 방송 첨엔 나왔던 수제햄버거 대조군을 마지막 실험에 뺀 이유가 뭐냐는 거죠. 자기가 원한 실험결과가 나오지 않아서?
제대로 된 실험이라면, 각각 다른 매장의 수제햄버거 5개 정도 재료를 C 매장 햄버거에서 조리하고 포장해서 시료로 가지고 가고
역으로 c 사 햄버거를 5개 매장에서 재료 하나씩 얻어서 수제햄버거점에서 조리,포장해서 시료로 비교해보면 좋자나요?
시료수도 결과 내기에 많이 부족하고, 실험방법도 부족한데 어떻게 [미루어 확정하냐는 거죠]
C사 햄버거를 안티바이오틱으로 여기는 건 아니시죠?
집합문제 지금 설명해도 모를테니, 님 답글 달리면 다시 쓰죠. 볼 지 아닐 지도 모를 글이고, 님이 얼마나 이해했는 지도 모르고, 전 님의 타이틀이 뭔지도 모르고, 상대도 모르면서 혼자 쉐도우 복싱할 수 없으니…
분명 법적의미에 대한 바보 소리가 달리렸다..
부패라고 했다가 이제는 변패라고 말을 바꾸는군요. ^^;
전공에 내용에 대한 공방은 그만 합시다.
본 기사내용과도, 제가 논쟁을 삼는 이유와도 그닥 상관없는내용이니.
서울 4년제 대학에서 biology전공했다구요?
그냥 웃지요. ㅎㅎ
그리고 고작 4년제 대학 biology 전공한거 가지고 논점과도 상관없는 전공지식가지고 전문가입네 지식자랑하지 마세요. 우스워요.
당신같은 어설픈 전공 지식쟁이랑 되도않는 전공지식배틀하는 내가 쪽팔려서 자세한 경력은 밝히지 않는거에요.
다시한번 강조하지만 어설프게 논점이탈하면서 전공지식 자랑하려고 하지마세요.
자기 자랑하려고 떠벌이는거밖에 안되요.
일단 위에 제게 쓴글, 당신이 쓴글 인쇄해다가 당신네 학과 전공교수님께 보여드리고 감수한번 받아보세요.
전공지식문제는 본 논쟁과 상관없으니까 그만 하구요.
마지막에 질문한것만 그나마 논쟁내용과 조금 관련있으니 짤막하게 답변드리지요.
물론 세균수 0이 나오는게 실험상의 실수로 인해 일어날 수 있어요.
하지만 보통 방송국에서 실험 의뢰할 경우 실험할때 한번 실험해서 데이터 주지 않아요.
반복실험은 기본이에요.
님처럼 의심을 한다면 불만제로니, 소비자불만이니, 방송국에서 나오는 실험결과는 모두 신뢰할 수 없게 되는거에요.
미각스캔들의 실험방법이 많이 미흡할 수 있어요.
하지만 이건 위에서도 제가 써놓았듯이 완벽한 실험 자체가 불가능한 실험이라구요.
(다시한번 정독해보세요.)
가능한 한도에서 실험설계를 하고 결과를 보고 그에대한 추정을 하고
그 실험방법으로 그러한 추정은 인정할 수 없다 하면 해당 회사 관계자들이 따지고 들어와서 완벽한 실험이 가능하도록 협조를 해주고 완벽하게 검증을 하면 되는거에요.
다시한번 강조하지만 해당 회사의 협조없이는 애당초 님들이 말하는 완벽한 실험설계자체가 불가능해요. 완벽한 실험설계가 고작 대조군놓는 것으로 끝날게 아니라구요.
지금의 논쟁은 미각스캔들의 실험방법이 문제가 있느냐 문제가 없느냐인데
제 주장은 전문가들 입장에서는 미각스캔들의 실험방법에 문제삼을 전문가는 없을게 확실하다는거지요.
내가 왜 이 기사에 이렇게 열올리는지 아세요?
내가 가장 문제를 삼고 있는게 오교수님 인터뷰를 딴거에요.
인터뷰 내용자체는 액면 그대로만 받아들이면 문제가 없는데
전반적 기사내용과 같이 보면 문맥상 독자들에게 미각스캔들 실험내용에 문제가 있다는 듯이 받아들여진다는 것이지요.
근데 이게 이쪽 방면 전문지식을 가지고 있는 사람들 입장에서 보면 슬로우뉴스의 반박내용이 억지 주장이라는게 확실하니까 괜히 슬로우뉴스측 입장을 대변했다는 전문가인 오교수님이 전문가들에게 되도 않는 소리한다고 비웃음 살 소지가 있다는거에요.
비록 개인적 친분은 없지만 동종 업계에서 일하시는 분이 이딴식으로 오해받게 된다는게 열받는 상황이라서 이렇게 계속 글을 올리는 거라구요.
여튼 계속 논쟁을 하시려면 되도않는 지식배틀하려고 하지말고
논쟁의 촛점에만 맞춰서 글을 올리세요.
허걱이란 분 댓글 처음부터 마지막까지 읽어보니 구렁이 담넘어가듯이 주장하는 것도 조금씩 바뀌는군요. 게다가 동종업계 있는 분이라면 실험조건도 안 밝히고 대조군도 없이 실험 결과를 내놓으면 실험조건을 명시해달라, 대조군은 왜 안 밝히느냐 요구해야 되는건데… 만약 이분이 이런 마인드로 자기가 동종업계 누구라고 밝히면 밥줄 짤리겠네…
아… 실험조건이 무엇인지도 모른채, 궁금해하지도 않은채 댓글이 80개 90개 달리는 이 현실… 한국의 과학현실이 정말 암울하군요… 어련히 실험 잘 했을 거라고? 권위있는 곳에서 했으니 더 물어보는 건 모독이라고? 정말 과학적이시군요!!!
1. 제가 주장하는게 어떻게 바뀌었는지 콕 찝어 말할거 아니면 그런식으로 매도하지 마시오.
2. 대조군 건은 위에 설명했으니 정독 후 이해안가면 어디가 이해안가는지 콕찝어서 말을 하시기 바람.
3. 미각스캔들에서 밝힌 실험조건이상의 것, 즉 논문에서 방법을 명기하듯 실험조건을 일일이 방송에서 밝혀야만 한다면 역시나 실험방법을 일일이 밝히지 않는 불만제로 류의 프로그램 모두 실험결과를 과대 해석하는것이고 신빙성이 없다는 것인데 거기에 동의하는지?
4. 권위를 가진 기관의 데이터를 믿지 못하면 누구의 데이터를 믿어야 하는건지? (그리고 권위있는 곳에서 했으니 더 물어보는건 모독이라는 말은 하지도 않았음. 없는말 지어내지마셈.)
누차 강조하는데
내 첫글을 봐도 알겠지만
내 논쟁의 시발은 인터뷰건임.
실험조건이 어쩌고 저쩌고 따지는건 좋은데
과연 저 인터뷰 내용이 옳은건지 그른건지 거기에 대해서 좀 말들 하셈.
왜 내가 처음 제시한 논점에서 이탈되는 주제를 계속 들먹이는것임?
대조군이건 뭐건 당신들 말이 다 맞다고 치자 이거야
그래다고 저 인터뷰건이 전 후 기사맥락을 볼 때 정당한거야?
당신들 말이 다 맞다 치더라도 당신들이 주장하는 바를 뒷받침 하려는 인터뷰를 따려면
‘미각스캔들의 실험방법은 이러이러한 헛점이 있어서 데이터를 믿을수 없습니다.’
라는 내용의 인터뷰가 들어가야한다고.
그런데 인터뷰 내용이 뭐야?
단순히 원론적인 내용일 뿐이잖아.
그리고 인터뷰당사자도 이미 미각스캔들 내용에 동조해버렸잖아.
즉 당신들이 얼마든지 내세울 수 있다던 전문가는 결국 한명도 내세우지 못했다고.
그래서 내가 니들이 그리 자신해 마지 않는 전문가좀 내세워 보라고 요구하는거 아니야.
기사 내용에 책임을 져보라고.
명색이 언론인데
툭툭 책임지지 못할 말을 내뱉지 말고.
내가 제기한 논쟁의 주제는 이거야.
제발 엄한데로 빠지지 말라고.
아니, 과학적 어쩌고 저쩌고 문제로 빠지는것도 좋은데
그 전에 내가 제기한 이 문제부터 집어보자고.
윗분 댓글을 열댓개를 달고도 이해를 못하시는 모양인데 미각스캔들이 실험조건을 안밝히는 거예요. 그리고 그 인터뷰는 당연히 미각스캔들의 실험과는 관계없이 일반적인 상황에 대한 인터뷰이고. 그리고 대조군이나 실험설계도 밝히지 않은 실험을 왜 자꾸 과학실험으로 취급하는지 모르겠네요.
실험조건에 따라서는 지구상에서 가장 똑똑한 사람이 허걱님일 수도 있고 제일 멍청한 사람일 수도 있어요. 그게 실험조건이라는 거예요. 미각스캔들 쪽에서 실험조건을 안밝혔는데 어쩜 그리 자신이 내세운 조건을 확신하는지… 혹시 그쪽 관계자이신건가… 이번에 또 그거야 뻔하다고 말하시면 그건 이미 과학적 접근이 아닐텐데…
정말 관계자라면 어디에서 뭘하시는 분인지 알려주면 좋겠네요. 그리고 몇년차 경력이신지도. 말 틱틱하신 걸로 보아서 분명 오랜 경력의 나이도 있으신 분 같은데, 고등학교 때 배우는 수준들을 무시하시고 댓글만 10개 넘게 달고 있으니 그건 또 아닌 것 같고… 알쏭달쏭하군요.
그리고 권위라는 게 실험 목적, 설계, 방법, 결과, 정리 등이 모두 투명하고 잘 정돈되어 있어야 세워지는 거지… 이건 뭐 권위있는 곳에서 실험했으니까… 라면서 그 과정이나 조건에 대해 궁금해 하거나 의심하지 않는 태도를 취하면서…..
근데 이런 게 다 원래 본문에서 하는 이야기 아닌가요?… 내가 이상한 글을 읽은 건가요?
원론은 그게 가장 근본이 되는 논리이기 때문에 원론입니다.
전문가가 제시한 의견이라고 해도 비전문가도 충분히 의문이 되는 부분에 대해서는 질문을 할 수 있습니다.
단지 비전문가는 거기에서 뭐가 이상한지를 알 수 없기 때문에 질문을 할 수 없는 것입니다.
이번 경우는 비전문가(중고등학교 과학 과목을 이수한 사람)이면 어느정도 의문을 제시할 수 있는 수준의 문제입니다. 물론 그에 대한 데이터 해석은 전문가의 몫이겠지만요.
전문가니까 닥치고 들어라 하는 사람은 필시 비전문가입니다.
전문가니까 닥치고 들어라고 하는거 아님.
글 이해못함?
필자가 쓴 글에대해 책임을 지라고 하는것임.
의견제시는 할 수 있음.
그거 하지 말라는거 아님.
대조군 어쩌고 저쩌고 말은 할 수 있음.
물론 저는 그런 의견은 별로 타당할거 없다는 의견을 가지고 있긴 하지만.
그건 그거고 제 주장은 언론지에 공식적으로 쓴 글에대해 책임을 지라고 하는것임.
책임지지도 못할 말을 막 내뱉는건 언론이 할 일은 아닌거 아님?
지금 내글을 잘 이해들 못하시는 모양인데
나는 과학적으로 옳으냐 그르냐를 따지는게 아니라
언론이 기사를 쓴 형태를 문제삼고 있는거임.
전문가가 옳냐 그르냐가 아니라
비전문가는 닥치고 있어야 한다는게 아니라
미각스캔들 실험내용을 반박할 수 있는 전문가를 얼마든지 구할 수 있다고 했으면 그에대한 책임을 요구하는 것임.
과학이 어쩌고 저쩌고 꼬리잡으면서 본질을 비켜나지 말라고요!
대체 내 글은 모두 읽고 답을 하는것이긴 함?
최소한 내가 질문한거에 대한 답은 하고 재반박을 해야하는거 아님?
답할 가치가 없음.
여러분은 지금 ‘과학이 본질’인 사안에 대해,
‘전문가냐 아니냐’ , ‘니 글에 책임질 수 있냐 없냐’ 라는 질문만을 짧지 않은 시간동안 도돌이표로 연주하시는 분의
‘꼬리잡으면서 본질을 비켜나지 말라’는 주장을 읽고 계십니다.
스스로 ‘답할 가치가 없다’ 고 하셨으니 그 말이나 지키셨으면 하고 적어봅니다.
에효… 당신도 내 글을 이해 못하고 있구만.
나는 과학을 이야기하는게 아니라 언론을 이야기 하는 것임.
위에서 그리 말하는데도 이해못함?
다시 한번 말하는데 나는 과학을 이야기 하는게 아님.
계속 꼬투리잡고 늘어지는 통에 중간에 과학에 관한 논쟁을 하긴 했지만
근본적으로 난 과학이 아닌 언론을 이야기 하는것임.
언론이 과학을 주제로 하고 있지만 그 주제에 관한 논쟁을 하는게 아니라 언론 그 자체의 문제를 문제삼고 있는거라고.
당신 표현을 빌리자면 언론이 본질인 사안에 본질에 대한 논쟁은 피하고 계속 과학을 대입해서 도돌이표를 연주하는건 당신네들임.
그리고
과학에 관한 논쟁을 하려면 이전에 아래 링크글 정독하셈.
보아하니 슬로우뉴스에 글을 기고하는 필진인듯 함.
정리를 아주 잘 해놨음.
슬로우뉴스는 아래 필진의 글도 올려주기를 바람.
http://deulpul.net/3845043
당신이 썻구만.
‘ ‘니 글에 책임질 수 있냐 없냐’ 라는 질문만…’
글치 그게 내 주장이라고.
당신 내 질문을 완전 이해못하고 있는건 아니구만.
자신의 글에 책임을 질 수 있냐 없냐 하는 문제는 언론에 있어선 상당히 중요한 질문임.
그리 생각하지 않으심?
나는 지금 이 지점을 문제삼고 있는 거라고.
내용을 문제삼는게 아니라.
물론 글쓴것을 꼬투리 잡으면서 무조건적인 요구를 할 수는 없지.
그리고 그것을 일일이 대응할 필요 또한 없는 것이고.
상식선에서 수긍이 가는 내용이라면.
하지만 지금 슬로우뉴스가 내뱉은 말은 상식선에서 특히나 전문가들의 상식선에선 절대 동의할 수 없는 내용이기 때문에 그 말에 책임져 보라고 하는 것임.
내가 보기에 슬로우뉴스는 책임질 수 없는 말을 내뱉은거에 불과함.
이건 진정한 언론이 취할 자세가 아니라는것임.
고려가 부족해 비판 받을 상황을 초래했다면, 그런 비판을 받지 않을 방송을 만들면 될 것 같은데요. 김재환씨라는 분, 피해의식이 있으신 것인지 대응 방식이 방송인답지 못하네요.
오는 말이 고와야 가는 말이 곱지~
읽고 싶은 글만 읽지 말고 천천히 전후좌우 인과관계를 잘 살피시오.
이건 김재환 감독이 비판 받을 상황이 아니라 잡글러 캡콜드의 엉터리 기사에 대해
항의 중인 것인데 누구더러 잘하라는 것인지.
애초 이 문제를 알고 싶지도 않은 분께.^^
http://deulpul.net/3845043
허걱님이 이미 올리셨지만 주옥같은 글이라 거듭 링크 하오.
이 글에 대해 논평을 해 보시지, 그래.
글구 쪼기 위에 미각스캔들이 실험방법을 안 밝히는 게 문제라는
빅고라는 사람 말이죠.
평소 방송을 그렇게 봅니까?
방송에서 생략하는 부분은 뭔가 다른 음모가 있어 못 밝히는 것으로?
이 문제에 대해 지식배틀하자는 유치한 친구와 머리를 조아리고
깊이 생각해 보시오.
엄마 젖 뗀 지는 얼마인지 묻고 싶은 개미핥는 아이와 함께 말입니다.^^
구름이 얘는 아직도 이러고 있었네. 다시 안온다고 인사하고 갔다가 만만하다싶으면 또오고. 벌써 몇번째냐? 아마 다중이놀이지 싶긴하다만.
들풀님이 지적한것은 슬로우뉴스에서 대조군 이라는 단어를 통해 과학적체계를 언급한것이 과연 이 논쟁에 있어서 생산적인가치를 일관되게 부여했는지에 대한것. 즉 방법론적인 비판이지 너같이 덜떨어진 사람이 채워놓은 허접한 인신공격과 딴동산 뜬구름 잡는 소리와 주제가 다르단다.
이건 무슨 종북당권 비판하면 이얏하 같은 편이다 하고 함박 웃음짓는 명박이도 아니고. 좀 안온다고 세번이나 인사했으면 니 블로그애서나 놀아.너 리플때문에 화면 오른쪽만 번잡스러워.
김재환 본인이세요? 심하게 몰입하시네요. 댁한테 관심 없구요. ‘인과관계’를 살피라는 소리, 건방진 소리에요. 어따대고. 이정도면 됐죠? 한가하지 않아서.
한가하지 않아도 어떤 일에 참견하고 싶으면 몰입 좀 하고 사세요.^^
‘고려하지 않아 비판 받을…’ 어쩌고
대체 몬 말인지 알 수도 없는 말을 해 가며
엉뚱한 사람한테 충고질이니 누가 먼저 건방진 건지 지발 인.과.관.계. 좀
살피라고요. 한가하지 않다니 되게 있어 보이긴 합니다, 하하^^
아유 이론 쉣같은 개미핥기 같으니라고. ㅋㅋ
이 아이들의 공통점은 지들의 잘못을 털끝만큼도 알고 싶지 않아 하는 것이라니까.
들풀님의 주옥같은 글을 그렇게 읽었쪄?
그래야 니 맘이 좀 편하지?
그러고도 니들이 초등영양사를 우습게 볼 자격이 있냐 쉣같은 X들아~
하버드 샤대출신 초등영양사라면 묻지도 따지지도 않을 속물근성 쩌는 쉣들아~
권위에 기대지 말라며 막상 철옹성 같은 지들만의 종교에서 빠져나오지
못하는 저급한 것들이 대체 무슨 공부들은 한다고, 더 공부해서 머하나.
평생 공부해도 깨일 것같지 않은 잡것들이.
그 분의 글을 오려다 붙일래도 그 분 블로그에
본인 허락없이 펌 금한다고 돼 있어 하지 않겠다만,
들풀님의 말씀은 니 말처럼 이 논쟁에 생산적 가치나 방법론이 아니라
논쟁 자체가 억지라는 얘기다 볍신아~
실제로 캡콜드의 원글은 미각스캔들의 문제점을 실험설계와 대조군이라고
글이나 트위터를 통해 끝까지 우겼고, 두 번째 반박글에도
같은 논조로 실험방법을 공개하라 점잖게 우겼다 이 쉣같은 인간아~.
실험결과가 의심스러우면 니들이 다시 해서 증거를 대보면 된다는 말이야.
왜 이 기본적인 말을 누구나 한결같이 하는데 니들만 못 알아듣고
누가 알아준다고 끝까지 잘난척들이냐, 말끝마다 의심이나 하고 있는
천박한 것들이~ 쉣~!!
고등학생만 돼도 다 아는 문제라며 잘난 척하고 싶어하는 볍신들이
막상 일선에 경력자, 전공자들은 그 간단하다는 것을 모를 거라 생각하는,
상식이나 인격은 초딩만도 못한 천치들이 딱하고 가엾다는 말씀이시다, 쉣들아~
너 그리고 내가 언제 안 온다고 했는지, 증거를 대!
이것들은 아주 독해력 떨어지는 건 보통이고
근거없는 협잡이 특기이고 일상이구나~
‘고려가 부족해 비판 받을 상황을 초래했다’ 이 말이 몬 말인지 모를 정도의 수준이었어요? 한가하지 않아서 여기까지만.
이 싸이트 특성상 실시간에 가까운 댓글로
대따 한가해 보이는 분이 고고한 척 하느라
힘겨울 것 같은 수면 아래 다리가 안따깝소이다. ^^
아니 그냥 저는 문제에 포인트도 못 잡는 댁이 모라는지 냥..
바쁘신데 말 시켜서 죄송합니다. 하하하
조중동을 혐오하고 미디어 오늘을 지지하며 종편방송의 존재 자체에 대해 비판적인 입장을 갖고 있는 사람으로서 댓글 남깁니다.
미디어 오늘 측이 제기하는 문제의 논점은 결국 해당 방송 측이 “우매하고 비.과.학.적.인 방법으로 사람들을 자극적으로 선.동.하고 있다”는 프레임 아닙니까?
이거 어디서 많이 본 거 같은데요.
슬로우 뉴스 필진들은 “‘수긍하는 모양새’로 비쳐지는 것” 만큼은 참으로 꺼려하시는군요.
이런 식의 논쟁이 길어지는 게 진심으로 추잡해 보일 뿐입니다.
이런 논쟁의 연장은 오로지 두 가지 의미밖에는 없습니다.
서로 상대방에 대한 공격이 길어진다는 것, 그리고 서로 상대방의 공격의 빌미 제공만 늘려간다는 것.
이런 식의 논쟁은 본질적으로 상대방의 정체에 대한 아무런 결론도 내릴 수 없는 논쟁입니다.
그러나 정말로 놀라운 것은
이런 식의 논쟁을 통해 새롭게 만난 양측이 상대방의 정체에 대한 견고한 확증을 서로 얻어간다는 사실입니다.
환멸스럽습니다. 환멸스럽습니다.
끔찍하도록 우습고 가소로운 “과학”입니다.
앞으로의 미디어 오늘 기사에 대한 심정적 반응의 준비운동이 달라지게 될 것만 같은 제 자신이 그저 두려울 뿐입니다.