2012년 제18대 대선 2차 토론회 팩트 체크: 경제

제18대 대통령 선거 2차 토론회 전문

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이 토론회 전문은 한겨레신문 녹취록을 바탕으로 슬로우뉴스 편집팀이 동영상을 대조하여 재정리한 것입니다. 한겨레 녹취록본에는 크고 작은 누락과 오기, 오타가 있었고 이 정리본은 그 흠결을 최대한 정정하려고 노력했습니다.

기조연설

△박근혜=”국민 여러분 안녕하십니까.” 날이 갑자기 추워졌다. 이렇게 추운 겨울날에도 고생을 하고 계시는 장병 여러분들을 생각하면 정말 감사하다는 생각이 든다. 자식을 군대에 보내 놓고 우리 어머니들께서 가슴을 졸이면서 자식들을 생각하실 것이다. 저도 마음을 졸이면서 우리 국민의 삶이 어렵고 경제가 어려워서 마음을 졸이고 있다. 지금 세계경제가 급변하고 있고, 글로벌 경제 위기가 다가오고 있다. 또 동시에 주요국들의 지도자들이 거의 교체되고 있다. 이렇게 급변하는 국내외의 도전을 우리가 이겨내고 다시 한번 도약하기 위해서는 국민의 마음과 에너지를 모으고 그 바탕 위에서 정말 책임 있는 변화를 이끌 수 있는 리더십이 필요하다고 생각한다. 다음 대통령에게 무엇보다도 시급한 과제가 바로 우리 국민들의 민생을 살리고 미래에 대한 희망을 드리는 것이라고 생각한다. 국정의 패러다임을 국민 중심으로 바꾸고 중산층 복원을 정책 제1과제로 삼을 것이다. 그래서 무너진 중산층 비중을 70%까지 끌어올리고, 이를 위한 중산층 재건 프로젝트를 즉각 실천에 옮길 것이다. 그래서 국민 여러분들의 꿈을 다시 찾아 드리고 모두가 잘 사는 100% 대한민국을 만들어서 국민행복시대 열겠다. 그 길에 여러분께서 함께 해 주시라.

△이정희= “존경하는 국민 여러분, 통합진보당 이정희입니다.” 지난 1차 토론 뒤에 새누리당이 이정희 방지법을 발의했다. 토론회 보고 불리하니까 이제 (토론회에 나올) 기회조차 주면 안되겠다라고 (새누리당 쪽에서 생각)하시니 놀랍다. 이런 것이 ‘박정희 스타일’, ‘유신 스타일’이 아니면 뭔가. 하지만 대한민국은 2012년입니다. 이제 열흘 뒤면 우리는 새로운 대통령을 뽑는다. 대통령 위에 헌법이 있다. 그런데 그 헌법 위에 누가 있나. 바로 이건희, 정몽구 회장이 있다. 삼성 반도체에서 일하던 황유미 씨 26살 청춘에 백혈병으로 세상을 떠났다. 낡은 반도체공정, 유독 약품이 유미 씨의 생명을 갉아먹었다. 머리가 모두 빠진 유미 씨는 깃털처럼 가벼워져서 이 세상을 떠났다.

유미 씨말고도 50여 명의 노동자들이 백혈병으로 죽거나 투병 중인데 삼성은 고집스럽게도 산재(산업재해)가 아니라고 한다. 정부도 삼성편을 든다. 8년 간의 소송 끝에 대법원에서 복직 판결을 받은 최병승 씨. 현재자동차 비정규직 노동자였던 그가 해고 된 건 28살 (때)이다. 지루한 소송이 대법원을 두 번이나 오가는 동안 그는 이제 36살이 되었다. 하지만 아직 그는 일터로 돌아가지 못했다. 최병승 씨는 55일째 20m 철탑 위 겨울 바람 속에 있다. 이 토론, 철탑 위에서도 보고 계신가? 온갖 편법과 불법 로비로 국회, 청와대는 물론 법원까지 쥐고 흔드는 그들이 헌법 위에서 국민을 내려다 보면서 웃고 있다. 이건희, 정몽구 씨를 헌법 위의 제왕이 아닌 앞에 평등한 보통의 대한민국 국민으로 돌려보내자. 통합진보당이 만들어낼 경제민주화 바로 이것이다.

△문재인=”날씨가 많이 추워졌습니다. 경기한파로 우리 마음까지 꽁꽁 얼어붙었습니다.” 이렇게 힘들 때 여러분의 마음에 가장 기억되는 분이 누구인가? 바로 어머니의 따뜻한 마음 아니겠나? 저도 피난을 내려와 먹고 살기 힘든 시절이 있었다. 제 어머니는 가족들 먹여 살리느라고 자식들 공부시키느라고 연탄 장사도 하시고, 시장에서 가판 장사도 하셨다. 그러느라고 거칠어진 어머니의 손, 저는 선거 운동을 하면서 수없이 그 손을 맞잡았다. 제 손을 잡고 민생 살려달라고 새정치 해달라고 당부하시는 손은 제 어머니의 손이었다. 한국의 경제를 일으키고 지금의 한국을 만든 것은 어머니였다. 어머니들의 희생과 헌신 덕분에 우리는 여기까지 왔다. 신은 세상에 어려움을 다 해결할 수 없어서 어머니의 마음을 창조했다는 말이 있다. 저는 어머니같이 따뜻한 정부를 만들겠다. 얼마 전 여론조사에서 국민의 98%가 계층 상승이 불가능할 것 같다고 답했다. 부도 신분도 사회적 지위도 대물림되는 국민 절망의 시대가 된 것이다. 새누리당 정부의 특권 경제와 박근혜 후보의 재벌 경제로는 국민들에게 희망을 줄 수 없다. 저는 서민이 중산층이 되고, 중산층이 우리 사회의 중심이 되는, 새로운 시대를 열겠다. 일자리 창출이 최고의 성장 정책이고 복지 정책이란 말씀드린다.

[몸풀기] 위기 관리 능력: 사회자 공통질문

△사회자=본격적인 정책토론에 들어가기 전에 각 후보들의 역량을 알아보는 질문을 드리겠다. 대통령 덕목 중 하나는 위기관리 능력이다. 위기는 다양한 위기들이 있다. 후보들이 진단하는 가장 시급한 국가적 위기는 무엇이고 이를 극복하는데 상대 후보보다 어떤 강점이 있다고 생각하는가.

△이정희=지금 대한민국 가장 큰 위기는 서민의 위기이다. 서민들과 함께 이해하고 가슴으로 느끼고 이것이 서민의 위기 풀어갈 수 있는 기본이라고 생각한다. 살아온 길 보면 살아갈 길도 알 수 있다고 한다. 국회의원 되고 나서 많은 분 만났다. 변호사로 일하던 시절에는 미처 만나지 못한 분들, 너무나 외롭고 힘들게 살아온 분들, 저보다 더 바르고 꿋꿋하게 살아온 분들 만났다. 통합진보당 경제정책, 바로 여기서 나왔다. 그분들이 저를 가르쳤고, 또 가슴으로 느낀 그분들 삶과 말씀이 통진당과 저의 힘이다. 위기 구하겠다는, 극복한다는 박근혜 후보, 어떻게 사셨는지 알 것이다. 18년 청와대에서 산 뒤, 81년에 성북동 저택으로 이사했다. 이 집은 당시 신기수 경남기업 회장이 무상으로 지어준 것이다. 잔디가 깔린 300평이 넘는 집을 거저 얻었는데 증여세, 취득세, 등록세 안 냈다. 그야말로 그냥 받은 것이다. 이 집을 팔아 장충동으로 갔다가 지금 삼성동으로 왔는데, 이 집이 기준시가 20억이 좀 넘는다. 우리나라에서 이렇게 사셨던 분, 박 후보 단 한 분일 것이다. (이런 분이) 대통령이 되겠다고 한다.

[청담동 앨리스]라는 드라마 있다. 여주인공 남자친구가 아름다운 서울 야경을 바라보며 이런 말을 한다. “이 많은 아파트 중에서 내가 살 집은 없다.” 박근혜 후보가 ‘집’이란 한 글자 단어에서 느낄 수 있는 것이 무엇인지 궁금하다. 머리로는 이해해도 월세, 전세, 매일 돌아오는 주택담보 이자 무엇인지 가슴으로 못느낄 것이다. 현명하게 여러분께서 판단해달라.

△문재인=제가 정치에 뛰어들면서 결심한 가장 큰 목표는 통합이었다. 지금 우리 정치는 지역, 계층, 이념, 세대 갈등 등으로 논바닥처럼 갈라졌다. 왜 이렇게 갈라졌나. 편가르기 정치, 극단적인 대결과 증오의 정치 때문이다. 지금 가장 필요한 리더십은 통합의 리더십이다. 통합의 출발은 대화와 타협과 소통이다. 저는 인권변호사로서 사회와 소통했다. 청와대 들어갈 땐 용산미군기지 이전, 천성산 터널, 사패산 터널, 새만금 사업, 원전폐기물처리장 등 수많은 갈등과 조정을 경험했다. 어디서부터 문제가 꼬였는지를 알 수가 있었다. 저는 시민세력과 통합해서 정치를 시작했다. 당을 혁신하고 안철수, 심상정 후보와 단일화 이뤘다. 국민연대와 힘을 합쳐 국민후보가 됐다. 늘 위기라면서 국민 위협하고 다른 사람 소통 못하는 불통의 리더십으로는 통합을 할 수 없다. 자기만 옳은 사람은 정말 위험하다. 부자 감세, 4대강 사업 잘 보지 않았나. 지금까지 지켜온 한결같은 자세로 대화하겠다. 공감하고 소통하겠다. 진보와 보수의 틀을 뛰어넘는 대통합을 이루겠다. 싸움만 하는 정치 끝내겠다. 대통합 국민내각으로 시민정부. 우리 역사에서 한번 경험 못한 상생과 화합의 정치를 꼭 하겠다.

△박근혜=저는 지금 가장 큰 위기가 민생의 위기, 갈등과 분열의 위기라고 생각한다. 요즘 전국 다니면서 많은 분 만나뵙고 있는데, 만나는 분마다 정말 살기 힘들다, 살림살이 좀 나아지게 해달라고 말한다. 생활비, 아이 교육비, 이자부담에 돈 들어갈 곳 많은데, 주머니 사정은 나아지지 않고 하루하루 힘들다고 한다. 자영업 하는 분은 돈이 안 돈다고 이렇게 힘들어 한다. 정치 15년 하면서 정말 많은 분들 만났다. 저만큼 많은 국민 여러분 만나뵌 사람도 드물 것이다. 그러면서 저는 국민이 뭘 원하는지 그 말씀하시는 것, 현장 목소리 전부 적으면서 다녀와 가지고는 일일이 예산에 반영하고 정책에 반영하고, 야당 시절에 일일이 다 하진 못했지만 최대한 노력하고, 정당 사상 처음으로 약속 실천 백서라는 것도 만들었다. 그렇기 때문에 제 정치는 민생, 민생을 정치 핵심으로 삼아왔다.

당이 극심한 위기에 빠졌을 때 두번이나 그 위기를 극복한 경험이 있고, 고맙게도 국민 여러분이 다시 믿음과 신뢰를 보내주셔서, 그 위기를 극복한 적도 있다. 그런 경험을 바탕으로 해서 이제 국민 마음을 하나로 모으지 않으면 발전도 위기 극복도 어렵다는 생각으로 국민대통합위원회를 만들어서 어떻게 해서든 국민 역량을 모으겠다는 실천을 하고 있다. 앞으로도 신뢰와 통합의 정치로 100% 대한민국을 만드는 데 최선 다하겠다.

[제1주제] 경기침체 해소 위한 경제정책과 우선순위는?

사회자 공통질문

△사회자=세계 경제는 지금 글로벌 경제위기라고 할만큼 심각한 경제 침체를 겪고 있다. 우리도 예외는 아니다. 올해 경제성장률이 3% 아래로 내려갈 게 확실시된다. 앞으로 수 년간 이런 불황은 계속 될 것으로 예상된다. 모든 국민이 어려움을 토로한다. 후보들이 대통령이 되면 경기 침체 해소를 위해 어떤 경제정책을 쓸 것인지, 또 어디에 우선순위를 둘 것인 말씀해 달라.

△문재인=경기침체로 인한 국민고통을 해결하고 성장도 살리면서 국민들이 모두 함께 잘살게 만드는 정책의 핵심이 바로 경제민주화와 일자리이다. 경기침체가 오래 지속되지만 대기업은 해마다 10조~20조원씩 이익을 남기며 영업이익 신기록을 경신한다. 반면 중소기업, 자영업자, 중산층, 서민들, 그리고 노동자들은 모두 힘들다고 아우성이다. 새누리당 정부의 재벌 위주, 부자 감세, 줄푸세 정책 때문이다. 이제 재벌이 골목까지 들어와서 빵집, 떡볶이, 순대장사, 커피숍까지 한다. 이래서는 중소기업과 골목상권이 살아날 수 없다. 정부가 성장을 추진하는 것은 국민 모두가 잘 먹고 잘 살기 위한 것이다. 성장의 혜택을 골고루 돌아가도록 경제민주화 해야 한다. 그래야 중산층과 서민의 소득이 늘어나고, 소비가 늘어나고, 내수가 살아나 경제가 성장하는 선순환을 이룰 수 있다. 그래야 일자리가 많이 만들어질 수 있다. 제가 경제민주화, 일자리 정책에 최우선 순위를 두겠다.

△박근혜=경기침체를 해소하기 위해서 저는 단기 대책과 장기 대책으로 나눠 생각할 필요가 있다고 본다.

단기 대책으로는 돈이 돌아야 한다. 몸 속에 피가 돌아야 건강하듯 경제도 돈이 돌아야만 경기가 산다. 해결 방법으로 가계부채 문제를 해결하고, 부동산 거래를 활성화하고, 중소기업과 자영업을 집중 지원해 서민들의 주머니를 두툼하게 하면서 얼어붙은 소비와 내수에 온기를 돌게 하겠다.

장기 대책으로는 우리 경제의 체질을 개선해야 한다. 그리고 새로운 성장동력을 창출해야 한다. 그것은 마치 몸의 기초체력을 튼튼히 하는 것과 같다. 그 방법으로 과학기술과 정보통신 기술을 적용하고, 융합해서 제조업의 경쟁력을 살리고 서비스 산업의 생산력을 높여 새 일자리를 창출하겠다.

그리고 이제는 인적자본과 사회적 자본에 대대적으로 투자해 우리 경제가 모방형이 아니라 선도형으로 나가야 하고 중소기업을 육성해 수출과 내수가 함께 가는 쌍끌이 경제로 만들겠다.

△이정희=우리 경제, 어렵지 않다던 때가 언제 있었나. 재벌과 대기업이 호황이어도 정부와 보수언론, 재벌은 ‘지금이 어렵다’, ‘위기다’, ‘모두 허리띠 졸라매자’ 이런 말을 되풀이했다. 지금도 마찬가지다. 삼성전자 주가가 오늘 사상 최고치를 경신했다고 한다. 그런데도 재벌과 대기업의 위기라고 할 수 있나. 지금 정말 위기에 처한 분들, 어려운 분들은 재벌이 아니라 서민들이다. 15년 전에 IMF 사태로 정리해고가 확대되고, 비정규직이 정규직을 대체했다. 금융기관이 외국투기 자본에 넘어가 수익성만 추구했고, 금리 제한 풀려서 일본의 사채업자들이 상륙하니 금융소외자가 800만 명 됐다. 투기자본이 땅으로 돈을 벌려고 뉴타운 광풍을 일으켜서 횡재하고, 재벌건설사 호황 누리는 동안 서민들은 2배로 올라간 전셋값을 못 버티고 외곽으로 밀려났다. IMF를 빌미로 서민들이 더 양보하라고 하면서 투기자본과 재벌은 자기 호주머니를 채웠고, 이제는 들어올 때도 자유롭게, 빠져나갈 때도 마음대로 나가겠다고, 한국 법까지 바꾸겠다고 한미FTA, 새누리당 날치기로 통과시켰다. 서민들이 위기를 탈출하려면 IMF사태로 만들어진 제도에서 벗어나야 한다. 정리해고제도 폐지하고, 비정규직 없애고, 금리제한해서 사채업 번성 막고, 부동산 투기로 돈 버는 구조를 벗어나야 합니다. 이런 제도 그대로 두고는 빚 돌려막기, 폭탄돌리기 될 뿐이다.

상호토론: 박근혜 – 이정희

△박근혜=제가 먼저 질문하겠다. 경기 침체를 극복하기 위해선 938조 원에 달하는 가계부채의 급한 불을 끄는 게 우선이라 본다. 그래서 저는 320만 명의 금융채무 불이행자를 구제하기 위해 18조 원 규모의 기금을 설치하고, 장기로 나눠서 (채무를) 상환토록 바꿔주고, 일반 채무자의 경우는 50%, 기초수급자는 70%까지 채무를 감면해주는 대책을 세웠다. 이 후보는 상환 능력이 없는 채무인수와 처리를 약속했지만, 구체적인 방법에 대해서는 언급이 없었다. 가계부채 문제를 해결하기 위해서 이 후보가 가진 구체적 방안은 무엇이고, 재원은 어떻게 마련할 것인지 답변해 달라.

△이정희=기초수급자에 대해 채무를 70% 감면하겠다고 했는데 기초수급자들이 대체로 빚을 지게 되는 이유가 생활비, 의료비, 또는 드물게 학자금 등 경우가 있다. 이런 분들이 실제로 70%를 감면해준다고 해서 30%를 갚을 수 있는 수준일까. 정말 문제를 해결하려면 기초수급자에 대해서는 100% 감면이 맞다고 생각한다. 그만큼 우리 한국사회 IMF 체제 하에서 15년 동안 내려가고 내려가고 내려갔던 분들에 대해서는 IMF 체제를 극복하는 차원에서라도 기초수급자에 대해선 채무를 감면할 필요가 있다고 보고 있다. 적극적인 공적자금이 필요하다. 농가부채에 대해서는 박정희 전 대통령 시절에도 탕감이라던가 이런 조치가 있던 것으로 기억하는데, 적극적으로 농가부채에 대해선 탕감정책을 발표하는 게 맞다고 생각한다.

저희는 서민은행을 만드는 계획을 갖고 있다. 지금 국책은행들을 민영화하고, 외국자본들이 (이들 국책은행이었던 은행들의) 66.2% 지분을 가지고 있는데, 외국투기자본에 팔 것이 아니라 서민은행 역할을 제대로 해서 관계망을 만드는 것이 중요하다고 본다. 그런 재원은 고소득자 증세로 만들어 낼 것이다.

상호토론: 이정희 – 박근혜

△이정희=제가 기초생활수급자 채무감면을 말씀드렸는데, 이 기초생활수급자들이 일하면 기초생활수급을 받지 않아도 먹고 살 수 있어야 하는데, 지금 최저임금이 너무 낮아 먹고 살기가 힘들다. 대학이나 병원의 청소 노동자가 아무리 일해도 월급이 오르지 않는다. 다 원청에서 최저가 입찰만 하니까 용역업체들이 저가입찰만 한다. 최저임금을 올려야 이 분들 월급이 올라가는데, 지난 8월 7일 새누리당 대선후보 경선 토론회에서 박 후보께 이런 질문 왔었다. ‘최저 임금 얼마인지 아시냐’ 그런데 (그때) 대답을 못하셨는데, 지금 여쭙고 싶다. 지금 최저임금은 얼만지 내년 최저임금은 얼만지, 최저임금도 받지 못하는 노동자(규모)는 얼만지 묻고 싶다. 그동안 좀 파악하셨는지.

△박근혜=최저임금과 관련해서, 그 당시 아르바이트하는데 평균 시급이 얼마냐고 들었다. 원래 저한테 온 질문이 아니고 옆에 질문이 갑자기 저에게 넘어왔는데, 저는 평균 시급으로 생각하고 얘기했다. 그 장면을 보면 알 거다. 그것이 이미 다 설명이 나갔는데, 그때 아마 그것을 잘못 보고 잘못된 정보만 갖고 얘기하는 것 같다. 최저임금에 대해 모른다는 것은 말도 안 된다. 4천580원이다. (이정희: 내년에는?) 4천860원이다. (이정희: 최저임금 못받는 노동자는 얼마나 되나?) 이런 대선후보 토론에 나와서 스무고개 하듯이 ‘이것을 상대가 모르면 골탕 먹여야지’ 하는 식으로 계속 이렇게 하는 것은 별로 바람직한 대선 토론이 아니라고 생각한다. 우리가 미래에 큰 비전을 놓고 어떻게 하면 국민에게 희망을 드리고, 나라를 이끌까를 얘기하기도 바쁜데 스무고개 하듯 ‘이것은 얼마, 저것은 얼마’ 이런 식으로 하면 학교에서 선생님과 학생들이 ‘너, 이것 숙제 해왔느냐’ 이런 식의 느낌을 받아서 국민들도 이상해 하지 않을까 싶다. (이정희: 궁금해하는 서민들 의견 전해드렸다).

상호토론: 이정희 – 문재인

△이정희=앞서 박 후보가 말씀하셔서 간단히 붙이면 최저임금 못 받는 노동자 190만 명이다. 전체 노동자의 10%가 넘는다. (노동자가) 최저임금 원래 못받으면 사업주가 형사처벌받게 되어 있는데, 법의 규제가 미치지 않는다는 것이다. 특히 대구에는 최저임금 못 받는 젊은이들이 아주 많다. 아예 시급 자체가 최저임금이 안되는 곳이 대구다. 그래서 여쭤봤다.

문재인 후보께 묻겠다. 외국자본이 장악한 은행들이 이른바 부자마케팅을 했다. 서민들에겐 오히려 문턱을 높였고. (이런 상황 때문에) 서민들은 사채업자 찾아다니며 불법 추심에 시달렸다. 삶 전체가 왜곡된 시기가 참여정부 시절에도 있었던 것이 사실이다. 문재인 후보께서 내신 ‘피에타 3법’은 채무자 고통을 줄이자는 차원에서 나왔지만 아직 해법으론 부족하다. 그래서 과중채무자에 대해 공적자금으로 과감한 부채 탕감이 필요하지 않나. 외국자본이 은행을 장악한 현실 바꿔야 하지 않나 보는데, 어떠신가?

△문재인=그렇다. 제가 공약한 ‘피에타 3법’은 이자 상한을 연 25%로 제한하고, 또 위법한 강제 채권추심은 금지하는 제도이고, 이것은 장기적인 대책이다. 지금 당면해서는 가계부채 대부분이 단기 채무고, 변동 금리가 많은데 이것들을 장기 채무, 고정 금리로 전환해 줄 필요가 있다. 그리고 제2금융권, 대부업체를 이용하는 고금리 채무가 많은데, 이것을 저금리 채무로 전환해줌으로써 가계부채자들이 보다 안정적으로 상환하게끔 하는 게 필요하다. 가계부채가 있어도 성실하게 채무를 상환하는 채무자는 살고 있는 주택에 대한 경매를 금지하는 제도도 필요하다고 생각한다. 영세민·농어민의 가계부채 문제는 금리를 탕감해주는 근본적인 대책도 필요하다.

△문재인=이 후보와 통합진보당은 이상적인 복지 정책을 공약하면서, 그 재원 마련을 위해 한꺼번에 너무 급격한 증세를 하겠다고 하는 것 아닌가. 그러면 복지에는 좋을지 몰라도 경제에는 주름살이 주어지지 않을까 염려가 된다. 한편으로 또 그렇게 하면 부자들 뿐만 아니라 서민층의 세금 부담 증가 우려가 있다. 과세제도를 정비해서 4조원의 추가 세수를 확보하겠다는 계획인데, 그렇게 되면 연매출 2,400만 원에서 4,800만 원 되는 영세자영업자의 세부담이 크게 늘어 날 수 있다. 우선 당장 그 분들의 부가가치세 추가 부담만 해도 1조3천억 원 늘어난다는 추산이 있다. 이런 지적에 대해 어떻게 생각하시나.

△이정희=복지를 위해서는 당연히 국가의 세수가 있어야 한다. 그것 없이 복지를 늘리겠다는 것은 사실 아주 조금 늘리겠다는 것이거나 거짓말이거나 둘 중 하나다. 그래서 적극적인 고소득층 증세가 필요하다 말씀드렸다. 지금 사실 서민들 주머니가 텅 비었다. 지금 월급쟁이들은 유리지갑이다, 스스로 이렇게 말씀하시는 정도고, 그래서 이 분들이 더 낼 여력이 사실 없다. 그래서 저희는 고소득층 증세가 가장 중요하다고 보는데, (이 분들) 한달에 과세표준이 3억원 이상이니까 한달에 4천~5천만원 버는 분들이 한 1만명 정도 계시니 연간 1조 원을 더 걷고, 재벌 대기업 200개 정도에게 연간 13조 원을 더 걷겠다는 계획이다.

간이과세제도에 대해선 이것에 대해 정비는 필요하다. 저희는 어떤 대책을 가지고 있냐면, 주로 음식점 하시는 분들, 작은 사업하시는 분들이 많으신데, 지금 (제도는 영세 자영업자들이) 재료를 사는 것에서만 부가세를 빼드리고 있다. 이 분들에게 고용을 늘리도록(하면 좋겠다). 고용을 늘리면 그것을 부가세에서 더 빼드리는 방식으로 하면 고용도 늘어나고, 세원도 투명해진다. 거기서 혹시나 간이과세제도를 잘못 이용하시는 분들에게는 또 투명한 세원으로 세금을 받아내고, 이런 제도를 계획하고 있다. 그래서 거기에서 자연스럽게 세수들이 늘어나는 부분들이 있을거라고 보는데, 그건 정상적인 조정이다.

상호토론: 문재인 – 박근혜

△문재인=박근혜 후보도 이명박 정부를 민생에서 실패한 정권이라고 했다. 두 가지를 묻고 싶다. 민생에만 실패했는가. 민주주의, 경제성장, 남북관계, 안보, 지방균형발전 모두 다 파탄났거나 못해지지 않았나. 또 물가도 오르지 않았나. 가계부채도 너무 크게 늘지 않았나. 어떻게 평가하나. (두 번째) 새누리당과 박 후보가 5년간 4대강, 부자감세 등 115개 반민생법안과 해마다 예산안을 날치기 통과해 민생이 파탄났다고 본다. 이명박 정권의 민생실패에 박 후보는 공동책임이 없나. 이 두 가지를 묻고 싶다.

△박근혜=에..그..참여정부 때 이야기를 먼저 안할 수가 없다. 지금 문제가 되고 있는 부동산, 에, 저, 그.. 폭등으로… 거품이 꺼져서 문제가 되고 있지만, 그때 부동산 값이 최고로 뛰었다. 양극화가 가장 심해졌고, 지금 굉장히 시급한 문제의 하나인 등록금도 역대 최고로 올랐다. 그래 가지고 경기가 침체가 되고 해서, 사실은 그 당시 국민의 원망, 이런 걸로다가 정권이 바뀌었다고 본다.

지금 말씀하시는 그런 내용들은 그 당시 이뤄졌던 것의 연장선상에서 지금도 고통받는 것이 상당히 많다. 부자감세라고 ‘부자’ 자를 붙이는데 그 감세의 거의 반 이상은 중산층, 서민, 중소기업에 돌아갔다. 공동 책임이 없느냐고 그러시는데 지난 5년 동안, 야당에서 무슨 일이 있으면 박근혜가 답하라, 박근혜는 어떻게 생각하냐. 박근혜는 이 정부가 불법사찰했다…이러면서 계속 그렇게 하신 거 기억나나.

△박근혜=지금 사회의 허리라고 할 수 있는 중산층이 무너지고 있다. 그래서 중산층을 70%까지 재건하는 것을 최우선 과제로 삼고 10대 과제를 추진해 서민층을 중산층으로, 빈곤층을 서민층으로 끌어올릴 계획을 갖고 있다. 그런데 양극화와 중산층의 붕괴가 가장 심각했던 때가 바로 참여정부였다. 그때 중산층 비중이 69%에서 63%로 떨어졌고, 가계부채, 부동산, 대학등록금 모두 급등했다. 지금 문 후보의 경제정책을 보면 실패한 참여정부의 정책과 크게 다르지 않다. 당시 세계 경기가 호황일 때도 경제성장률이 세계 평균에도 미치치 못했다. 그런 호황에서도 평균에도 미치치 못했다면 (상황이 더 좋지 않은 지금) 이런 위기에서 어떻게 양극화를 해소할 건가.

△문재인=참여정부가 민생을 충분히 보살피지 못했다, 양극화에 충분한 대응하지 못했다, 이런 지적은 저도 충분히 겸허하게 받아들입니다. 그러나 참여정부와 지금 이명박정부를 비교해보면 그 양극화도, 민생파탄도 이명박정부에서 훨씬 심해지지 않았나. 온국민들이 다 알고 있는 바다. 뿐만 아니라 참여정부가 민생을 제대로 하지 못했던 부분은 부분은 이미 2007년 대선 때 충분히 심판 받았다. 2012년 18대 대통령선거 아닌가. 새누리당 집권 지난 5년을 심판하는 선거다.

새누리당 집권으로 민생파탄, 중산층, 서민의 삶이 무너지고 양극화가 심해졌다면 새누리당이 심판받을 차례라고 생각한다. 민생뿐 아니라 경제성장률도 지금 2%대까지 떨어지지 않았나. 우리 국가경쟁력 순위도 11위 정도 했던 것이 24위로 추락을 했다. 뿐만 아니고, 물가 상승도 (이명박 정부 시절에) 훨씬 높지 않았나. 우리 근로자의 실질 임금상승률이 새누리당에서 -7%였다. 이러니 서민들의 삶이 무너지지 않을 수 있겠나.

[제2주제] 경제민주화 실천방안

사회자 공통질문

△사회자=여야후보들이 정책으로 내걸고 있는 것이 이른바 ‘경제민주화’이다. 그런데 내용을 들여다보면 적지 않게 다름을 느낄 수 있다. 경제민주화에 대한 후보들의 기본 입장은 무엇이고, 또 어떠한 정책을 추진하겠다는 것인지, 현실에서 이것이 적용 가능한 것인지, 부작용은 없겠는지, 상대 후보 정책보다 자신의 방안이 왜 우월한지 답해달라.

△이정희=새누리당도 경제민주화를 말하는데 재벌에게 트럭으로 정치자금 받고, 재벌에게 은행 주는 법안, 몇 조씩 세금 깎아주는 주는 법안, 날치기로 밀어붙이는 새누리당에게 과연 어울리기나 하는 건지 모르겠다. 조직폭력배가 ‘착하게 살자’ 팔뚝에 문신 새겨 놓은 것과 무엇이 다른가.

‘재벌 해체하자는 것이냐’는 질문을 종종 받는다. 분명히 말씀드린다. 통합진보당은 재벌 해체 하자는 것이다. 반드시 하겠다. ‘재벌’ 옥스포드 사전에도 올라 있는 말이다. 일제에 상납하고 미군정에 줄 대가면서 탄생했다. 박정희 대통령과 정경유착해서 사카린, 냉장고 밀수해가며 성장한 재벌이 바로 재벌의 대표 삼성이다. 정경유착과 부패의 뒤에는 언제나 재벌이 있었다. 1%의 지분 갖고 100%의 권한을 행사하면서 제왕으로 군림한다.

이런 질서를 그대로 둔 채 개혁과 진보 가능하겠나. 재벌체제, 그래서 바꾸자는 것이다. 재벌에게 넘어간 권력을 국민에게 돌려주고, 서민에게 돌아갔어야 할 몫을 제대로 분배하는 것이 재벌 해체, 그리고 경제민주화인 것이다. 대수술이 필요하다. 적당히 해서는 안 된다. 갖고 있는 지분만큼 권한을 행사하도록 해야 한다. 더이상 특권 허용하지 말아야 한다. 서민경제를 대가로 자기 이익 추구하는 일 없어야 한다. 이건희 회장이 부를 세습시키는 것, 박근혜 후보가 권력 대물림하겠다는 것과 무엇이 다른가. 이런 사회, 민주주의도 없고, 희망도 없고, 경제도 살아날 수 없다고 생각한다.

△문재인=우리 경제의 성장률이 뚝 떨어졌다. 우리나라 성장 잠재력이 한 4%가 넘는데 2%대로 뚝 떨어졌다. 세계적인 경기 탓도 있지만, 우리의 시장경제가 공정하지 못하고, 병들었기 때문이다. 우리나라에서는 80년대 이후에는 창업한 민간기업 중 10대 재벌은 고사하고 30대 재벌기업으로 성장한 기업이 없다. 미국을 보면 애플이나 마이크로소프트, 구글 같은 기업들이 최상위 기업으로 급성장했다.

재벌은 온갖 특혜로 성장하고, 성장의 사다리를 걷어차서 중소기업 성장을 막고, 이제는 그 (중소기업의) 영역까지 침범하고 있다. 그 때문에 시장 경제의 장점이 죽었다. 재벌 개혁하고 시장 경제의 공정한 경쟁 질서를 확립해서 시장 경제의 장점을 살리는 것이 곧 경제민주화이다. 소수 재벌만이 아니라 국가 경제 공동체 구성원 모두가 함께 성장하도록 해 국가 경제의 토대를 튼튼히 하고 지속 성장이 가능하게 하자는 것이 경제민주화다. 재벌 대기업이 빵집하고, 떡볶이 순대까지 해서 되겠느냐. 재벌 기업은 골목이 아니라 세계와 경쟁해야 한다. 경제민주화 확실히 하겠다.

△박근혜=제가 생각하는 경제민주화는 우리 시장을 공정하고 투명한 시장 경제를 바로잡아서 확립해가고 누구나 열심히 노력하면 그만한 보상과 대가를 받을 수 있고, 자기의 꿈과 목표를 이룰 수 있다는 확신을 갖게 하는 환경을 만들자는 것이다. 그렇게 되야만 국민이 중소기업이나 어디나 할 것 없이 정말 신바람이 나 일할 것이고, 우리 경제도 활력이 나고, 경기도 살아나지 않겠는가. 그런데 경제민주화에서 대기업 개혁은 아주 중요한 부분이다. 저는 대기업이 잘못하는 일은 철저하게 바로잡을 것이다. 대주주가 과도하게 자기의 사익을 추구하거나 또는 불공정거래 일삼거나 골목 상권까지 장악하는 이런 일은 더 이상 못하도록 확실히 막겠다. 또 대기업 범법행위에 면죄부 주는 일 없도록 하겠다.

제가 만든 경제민주화, 한 경제지가 경제민주화 공약을 비교했는데, 제가 내놓은 경제민주화 정책이 다른 후보보다 약해 보이지만 가장 파괴력이 있는 정책이라는 평가를 내렸다. 그만큼 저의 경제민주화는 실천 가능성이 높고, 국민들에게 실질적인 도움을 드릴 수 있는 정책이라는 방증이 아닌가 싶다.

상호토론: 문재인 – 이정희<

△문재인=이렇게 재벌개혁이 우리 경제민주화의 핵심이라고 생각한다. 지금 통합진보당과 이정희 후보는 그 점을 더 강조하고, 강도 높게 실현하기 위해서 재벌의 해체를 공약으로 내걸고 있다. 저는 재벌은 응당 개혁돼야 하지만 그렇다고 재벌이 갖고 있는 우리 경제에 대한 순기능, 세계적인 경쟁력까지 해쳐서는 안 된다고 생각한다. 제가 생각하는 재벌개혁의 목표는 재벌이 국민에게 오히려 사랑받게 하는 방향으로 가야 한다고 생각한다. 어떻게 생각하나.

△이정희=지금 이건희 회장이 얼마 전에 아들 이재용 씨를 삼성 부회장으로 임명했다는 속보들이 뉴스에 많이 나왔다. (이재용 씨는) 수백억 원의 손실을 이미 인터넷산업에서 봤다. 정상적인 상황이라면 이런 건 경영 능력을 봤을 때 경영권이 승계되지 않는 것이 마땅한 판단이다. 그러나 승계가 된다. 우리 국민들은 ‘아들이니까, 당연히 그렇겠지’ 이렇게 생각한다. 그것을 깨는 게 필요하다. 그런데 재벌의 부가 개인과 총수일가에게 집중되고, 대물림되고 상속되는 이런 일을 어떻게 풀 것이냐, 이것이 대단히 중요하다고 본다. 이런 부의 집중구조는 수술이 정말 필요하다. 그 수술을 저는 (재벌) 해체라고 부르는 것이다. 순기능이 남으려면 이런 (부가 극소수에게 집중하고, 비합리적인 경영권 승계 등) 일이 없어야 한다.

△이정희=삼성 엑스파일 기억할 거다. 중앙일보 홍석현 회장이 삼성그룹 이학수 부회장에게 지난 97년 신라호텔에서 새누리당 전신인 신한국당의 당시 이회창 후보 등에게 정치자금 주자고 공모한 것이 밝혀진 사건이다. 삼성이 검사들에게 뇌물 준 것 보고하는 내용도 이 엑스파일에 있었다. 엑스파일을 통해 삼성과 우리나라 기득권의 추악한 유착이 드러났고 온국민이 분노했다.

지난번 첫 번째 TV토론에서 문재인 후보가 참여정부에 삼성장학생이 없다고 했다. 엑스파일에 등장하는 중앙일보 홍석현 회장은 이건희 회장의 큰 처남인데, 당시 대선 자금 배달과 관련되어 있다. 참여정부 당시 2005년 주미대사했고, 엑스파일 사건으로 사임했다. 이것만으로 참여정부와 삼성의 관계 어땠는지 드러난 것 아닌가.

△문재인=저는 재벌 기업이나 대기업 자체가 문제가 아니라 총수들의 잘못된 행태, 그리고 비민주적인 지배구조, 의사결정구조가 문제라고 생각한다. 방금 말한 내용은 우리 사회의 정경유착구조, 정치권력과 재벌과 검찰 간의 특권 카르텔을 잘 지적해주셨다. 그 중심에 늘 새누리당이 있었다. 지금 이회창 후보가 다시 박근혜 후보 진영에 합류한 것도 새누리당의 DNA가 그런 정경유착의 뿌리 깊은 DNA 토대에 있다는 것을 다시 보여준 것이라고 생각한다.

참여정부 때 재벌개혁을 제대로 하지 못했다는 지적은 받아들인다. 그 당시 저는 정책 담당하는 사람이 아니었으나 참여정부가 전체적으로 그에 대한 인식이 부족했다고 생각한다. 이제는 경제민주화가 시대적 화두가 됐고, 그 구체적 방안으로 재벌개혁이 꼭 필요하다는 점에는 인식을 같이하고 있기 때문에 이제는 제대로 할 수 있다.

상호토론: 박근혜 – 문재인

△박근혜=문재인 후보의 경제민주화 핵심 공약을 보면 참여정부 시절에 약속하고도 지키지 않은 내용들이다. 당시 출자총액제한제를 폐지한다고 했다가 무력화시켰고, 계열분리명령청구제를 도입하다고 했다가 철회했고, 공정위의 전속고발권 폐지 약속도 지키지 못했습니다. 그러면 그때는 약속을 실천하지 않고, 이번에는 왜 또 공약으로 내거셨는지 궁금하다. 또 기존 순환출자금지도 3년 후에 결과를 보고 조치를 하겠다는 말씀인데, 대통령 임기 4년차에 과연 그런 일을 할 수 있겠냐. 더군다나 공동정부를 구성하겠다고 하면서 거기 참여할 분들이 기존 순환출자금지라든가, 출총제라든가, 계열분리명령제 같은 핵심정책에 대해서 문 후보와 반대 입장을 가지고 있다. 그렇다면 이런 약속을 어떻게 지키겠나. 답해주시기 바란다.

△문재인=우리가 안철수 전 후보와 그 지지세력, 그리고 시민사회세력과 함께 통합의 정치를 한다고 해서 정책 100%가 일치할 수 없다. 1% 차이는 문재인 정부가 결정할 수 있다. 계열분리명령청구제는 제가 공약한 적 없다. 출자총액제한제도는 이명박 정부에서 폐지해버렸다. 그 바람에 이명박 정부에서 10대 재벌들의 계열사가 300개 이상 증가하고, 30대 재벌의 계열사는 600개 이상 증가했다. 이렇게 새로 생긴 계열사들이 무슨 일을 하냐면, 아까 말씀드린 피자가게, 떡볶이, 순대, 커피숍 등 중소기업들이 하는, 또 골목상권들이 하는 업종을 침범한 거다. 이래서 다시 출자총액제한제도가 필요하게 된거다. 지금 순환출자 해소 부분을 말씀하셨는데, 경제민주화 상징이라고 하는 새누리당 김종인 전수석(국민통합위원장)도 순환출자 해소하지 않으면, 경제민주화하지 않는 것이고, 재벌 개혁 불가능하다고 이야기해오지 않았나.

△문재인=박근혜 후보는 지금도 ‘줄푸세’ 주장하고 있다. (박근혜, 고개를 끄덕인다) 지난 번 언론 인터뷰에서도 줄푸세가 경제민주화와 맥을 같이한다(박근혜, 고개를 크게 끄덕인다), 이렇게 말씀하셨다. 그런데 줄푸세라는 것이 부자들, 재벌들 세금 줄어주고, 또 규제를 풀어주자, 이것이 바로, 이명박 정부, 새누리당이 지난 5년 동안 했던 부자감세 정책 아니었나. 줄푸세 정책이 부자감세 정책과 무엇이 다른가. 그리고 이 줄푸세 정책으로는 경제민주화를 할 수 없다는 것이 아까 말씀드린, (박근혜 후보 측에서) 경제민주화 상징이라고 내세우는 김종인 전 수석도 누누이 지적하고 있는 바 아닌가. 어떻게 생각하나.

△박근혜=답 드리기 전에 노무현 정권에서 출총제를 무력화시켰다, 이것은 제가 25%에서 45%로 완화한 부분을 말씀드린 거다. 또 우리 김종인 위원장님도 어제 인터뷰를 통해서 조금 의견의 차이는 있지만, 경제민주화에 대한 저의 의지는 확고하다, 그거 안한다고 경제민주화 안되는 거 아니다, 이렇게 분명히 말씀을 하신 인터뷰를 보셨을 것이라고 생각한다.

그리고 줄푸세와 경제민주화, 이거는 저는 다르지 않다고 본다. 그 이유는 ‘줄’에 해당하는 이거는 세를 낮추자는 건데, 현정부 들어서 부자 감세라고 앞에 ‘부자’를 붙이시지만, 감세는 중산층과 저소득층 중심으로 상당 부분 실현됐다. 규제를 풀고 곳간을 채워야 한다. 법질서를 세워야 하는 것도 경제민주화의 기본이 된다고 생각한다. 우리나라가 선진국에 가까워졌다고 하더라도 성장의 온기가 골고루 퍼지지 못하는 것이 큰 문제다. 그래서 경제민주화를 강력하게 추진하려고 한다.

상호토론: 이정희-박근혜

△이정희=저는 말은 바로 해야 한다고 생각한다. 불필요한 규제를 풀어서 나라 곳간을 채우신 게 아니고, 재벌 대기업 규제를 풀어서 재벌 곳간을 채운 것이다. 경제민주화를 이야기하면서 문재인 후보에게 왜 왔다갔다 했냐고 이야기하는 것으로 들리는데, 그동안 새누리당이 계속 요구해왔던 것이 재벌규제 풀라는 것 아니었나. 그래서 풀렸잖나. 출총제 없어졌지 않나. 그래서 이 난리가 났던 거 아닌가. (새누리당이 출총제를 풀어서) 골목상권 다 침범됐던 거다. 경제민주화 말씀하시기 전에 줄푸세에 대해 통렬한 반성이 필요하다.

그리고 단도직입적으로, 재벌순환출자 그대로 인정하자고 하시는데, 지금까지 벌어진 일에 대해 아무것도 손대지 말자는 거다. 그러면서 왜 재벌개혁 이야기를 꺼내는 건지 말씀해달라. 두 번째, 온갖 불법과 탈법을 통한 부의 되물림, 지금 이재용 씨에게 이건희 회장이 삼성그룹 물려주는 거다. 이런 정당하지 않은 부의 세습, 경영권 세습, 어떻게 막으시겠나.

△박근혜=기존 순환출자금지가 경제민주화의 모두인 것 같이 말하는 것은 과도하다. 글로벌 경제위기가 닥치고 있고, 우리 경제도 어려운데 그동안에 어쨌든 순환출자는 합법적으로 인정됐던 것이다. 그랬던 것을 지금 다 고리를 끊으라고 하면 수조 원의 돈을 그 고리를 끊기 위해 투입해야 한다. 법의 안정성과 경제에 주는 악영향도 생각해야 한다. 그 돈을 가지고 투자나 일자리를 만드는데 사용하면 국민에게 도움이 된다.그리고 거기에 딸린 협력업체들, 가족들 생각을 해봐야 한다.

△박근혜=이 후보는 대기업 집단 정책을 보면 문 후보와 유사하다. 출총제 도입, 기존 순환출자 금지 등 차이가 전혀 없어 보이는데, 이 후보는 스스로 대기업 집단 정책의 목표를 재벌해체로 규정하고 있다. 그런데 같은 공약을 내세우면서 문재인 후보는 해체가 아니라고 한다. 어떤 후보 말이 맞느냐. 그게 궁금하다. 그리고 과도한 재벌 죽이기 정책은 결국 투자 위축으로 이어져서 잠재성장률 저하라든가 일자리 감소로 이어지지 않겠나 생각한다. 경제민주화는 중요한 과제지만, 재벌해체가 경제민주화의 전부인 것처럼 이야기하는 것도 문제라고 생각한다. 오히려 중소기업이 중견기업으로, 중소기업이 대기업으로 성장해서 세계적 경쟁력을 가진 기업이 나와야 그게 경제민주화지 않나 싶다.

△이정희=하청업체들이 기술 열심히 쌓아서 발전하는 경우들이 있다. 그런데 재벌과 거래를 하다보면 조금만 기술이 나아지면 재벌들이 빼앗아간다, 높은 임금을 제시하고 인력빼간다, 이런 말씀 많이 하신다. 결국 중견기업들이 커나갈 수 있는 길을 대기업들이 부의 집중을 통해 흡수해나가고 있는 거다. 그러다 인수합병까지 가는 경우도 많다.

그런데 어떤 돈으로 인수합병하느냐. 대체로 출총제가 없고, 순환출자도 가능하고, 재벌 총수 자녀들이 한번 돌린 돈을 가지고 또 돌리는 것이다. 그래서 정말 경제민주화가 이루어지고, 중소기업과 상생하려면 재벌에 대한 강력한 규제가 필요하고, 부의 집중구조를 없애는 것이다. 이것이 재벌해체라고 말씀드린 거다. 문 후보와 뭐가 다른지는 문 후보께 물어보시라.

아까 경제 어려운제 기존 순환출자 갑자기 끊으라고 하면 어떡하나, 라고 말씀하셨다. 정확히 이해하셔야 하는데, 문 후보는 기존 순환출자를 3년 유예해주고 해소하라고 하셨고, 저는 2년 유예를 말씀드렸다. 그래서 내일 당장 없애라는 이야기가 아니다. 내일 당장 갑자기 끊으라고 했다고 하는 것은 잘못된 반론이다라는 생각이 든다. 합법이었던 게 어떻게 불법이 되느냐 하셨는데, 이건 좀 있다 말씀 드리겠다.

[제3주제] 일자리 창출과 고용안정 방안

사회자 공통질문

△사회자=문제는 좋은 일자리를 어떻게 만드냐는 것이다. 일자리 창출의 기본입장을 밝혀주시라. 청년 실업과 중장년 재취업 문제에 대한 대책을 구체적으로 말해달라. 아울러 비정규직 차별해소를 비롯한 고용안정 방안도 제시해주기 바란다.

△박근혜=저는 ‘늘.지.오’ 정책으로 일자리 문제를 해결하겠다. 좋은 일자리를 새로 많이 늘리고, 지금 일자리를 지키며, 일자리 질을 끌어올리겠다는 뜻이다. 청년실업을 해결하려고 벤처창업을 활성화하고, 대학 내 창업을 적극적으로 지원하려고 한다. 스펙초월 채용시스템을 구축해 열정과 잠재능력만 갖고 청년 인재를 채용할 수 있도록 할 것이다. 중장년층 일자리 문제는 재취업 교육과 취업 정보 제공이 핵심이다. 퇴직 전에 재취업 교육 시스템을 구축하고, 구직자와 연결하는 맞춤형 서비스를 제공하겠다.

비정규직 차별 해소를 위해 대표시정제도와 징벌적 금전 보상제도를 도입하겠다. 근로자 대표나 노조가 당사자를 대신해서 시정해달라고 할 수 있도록 하겠다. 회사가 그런 차별을 반복할 경우에는 손해액 10배를 금전으로 보상하도록 하겠다. 아울러 공공부문부터 모범을 보여야 하기 때문에 정규직으로 전환토록 하겠다.

△이정희=말로는 뭘 못하겠나. 이명박정부도 비정규직 차별 없애겠다고 이야기했다. 비정규직 차별 없애기 위해 대표시정제도 도입하겠다고 (박 후보께서) 말씀하셨는데, 비정규직 노조 가입률이 얼마나 된다고 보나. 1.9%다. 비정규직은 노동조합에 가입하면 잘린다. 외주용역이 해지된다. 이게 비정규직 현실이다. 이걸 똑똑히 알고 정책을 세워야 한다.

그동안 이명박 정부에서 있었던 일. 쌍용차, 한진중공업처럼 노동자 무더기로 해고하고, 만도, 유성기업처럼 민주노조 깬 것, 사측 어용노조 만든 것, 그리고 SJM, 3M처럼 용역깡패 시켜서 노동조합 폭행한 것 말고 도대체 무엇이 있었나.

박 후보도 똑같다. 19대 국회 1호 법안, 사내하도급 근로자 보호 등에 관한 법률을 냈지만, 비정규직 보호법이라 말했지만, 인권위에서도 이건 불법파견 만드는 법이라고 했다. 재벌 보호법이다. 현대차 비호법이다. 법원에서 현대차가 지니까 이제 아예 법을 바꿔주는 로비스트로 새누리당이 등장한 것이다. 도대체 왜 이런가. 18대 국회 1호 법안이 종부세 감세법안이었다. 19대 국회 1호 법안 역시 새누리당의 재벌 보호법이다.

진정성 입증해 보이시도록 요청한다. 쌍용차 국정조사를 대선 전에 약속해달라. 이래야 노동문제 풀린다. 두 번째, 학교 비정규직 노동자 정규직화 법안의 호봉제 예산 정부가 반대한다고 하는데, 새누리당이 통과시키면 여기에서 바로 진정성이 인정되고, 노동문제 풀린다.

△문재인=저는 일자리 대통령이 되겠다고 오래전부터 약속했다. 좋은 일자리가 최고의 복지이고, 지속 가능한 성장의 기반이다. 성장만 하면 일자리가 저절로 생기던 시대는 지났다. 거꾸로 좋은 일자리를 많이 만들어 소득을 늘려야 소비가 늘어 내수가 확대되고, 경제성장의 동력이 된다. 일자리가 성장을 이끄는 것으로 우리 경제의 인식을 바꿔야 한다.

저의 일자리 혁명은 한마디로 좋은 일자리 ‘만.나.바’다. 우선 공공서비스에서 좋은 일자리를 40만개 만들고, 노동시간 단축을 통해 일자리 나눠서 70만개의 일자리를 새로 만들겠다. 비정규직의 절반을 정규직으로 바꾸겠다. 공공부문부터 하겠다. 아울러 정리해고 요건을 엄격히 하고, 정년 연장을 해서 좋은 일자리를 지키고 고용을 안정화시키겠다. 중소기업이 고용의 88%를 담당한다. 새누리당과 박 후보의 재벌 경제 정책으론 중소기업을 살릴 수 없고, 따라서 일자리 만들 수 없다.

상호토론: 이정희-문재인

△이정희=농민 수가 20년 만에 절반으로 줄어 270만 명 밖에 안 된다. 농민이 5대 걱정하는데, 1) 추곡수매제도 2004년에 폐지한 후 물가는 20% 올랐는데, 나락 값은 30% 떨어졌다. 20년 전 가격으로 되돌아 갔다. 가격 걱정이다. 2) 소작료를 내야하니까 땅 걱정, 3) 생산비 걱정, 4) 대출 못갚으니 부채 걱정, 5) 폭풍와서 하우스 무너지면 재해 걱정. 농사 지어봐야 걱정만 쌍히니 젊은이들이 농사 안 지으려 한다. 한미FTA에 한중FTA까지 추진되지 이제 농사짓지 말란 거다, 농민들은 이런 말씀 하신다. 사료까지 포함한 식량 자급율 22% 밖에 되지 않는다.

저희(통진당)은 (농민들이 요구하는) 기초농산물 국가수매제, 아주 타당한 제도라고 생각한다. 이에 대해 어떤 의견인가.

그리고 강원도 골프장 때문에 친환경 농산물 기를 수 없다. 이 문제에 대한 특별한 답변 부탁드린다. 현장 조사하고 위법사실 밝혀낼 의지 있는가.

△문재인=(사회자의 ‘일자리 창출’ 토론이라는 지적에 대해) 그런데 질문은 그것이 아니었던 것 같다. 기초수매제를 말하는 건가. (이정희, ‘농민들 일자리에 중요하기 때문에 말씀드린 거다) 지금 이정희 후보가 말한 문제의식에는 공감한다. 우리 농업이 너무 중요하기 때문에 살려야 한다. 그리고 식량자급률이 22,3% 정도로 떨어졌는데, 식량안보 차원에서도 농업을 살리지 않으면 안 된다. 그러기 위해선 농민들 수입을 보장해야 한다, 그런 문제의식에는 공감한다. 그러나 기초수매제에 대해선, 우선 지적하고 싶은 것은 과거에 추곡수매제 있었으나 많은 문제가 있어서 지금 직불금 제도로 바뀌었다. 그래서 제가 생각하는 농민소득 보전방안은 변동직불금, 고정직불금이 너무 오랫동안 오르지 않았다. 새누리당 정부가 올려주지 않은거다. 변동직불금과 고정직불금 두 가지를 현실화하는 게 필요하다 생각한다. 뿐만 아니라 농민들이 학교급식이나 군대급식, 노인급식 이런 것들은 계약 재배를 통해서 보다 안정적으로 농가소득을 확보할 수 있는 방안이 되리라 생각한다.

△문재인=우리가 고용 문제를 이렇게 해결해야 하지만, 어느 하나도 정부가 일방적으로 밀어붙여서는 해결할 수 없다고 생각한다. 아까 새로운 일자리 많이 만드는 것도 그렇고, 노동 시간을 단축해서 일자리 늘리는 것도 그렇고, 비정규직을 정규직 전환하는 것도 그렇고, 최저임금이 실질 생계임금이 되도록 높여 주는 것도 그렇고, 모든 것이 사회적 대타협을 통해서 추진되지 않으면 많은 갈등이 생길 수 있다고 생각한다. 고용 문제, 일자리 문제 해결을 위한 대타협 방안을 갖고 있는지 궁금하다.

△이정희=노동자들의 말씀을 정말 귀 기울여 듣고, ‘당신도 양보해라’ 이 말씀을 안 하는 게 해법이라고 생각한다. 왜냐하면 지난 87년 6월 항쟁 이후, 노동자 대투쟁 이후 노동조건이 조금씩 올라갔지만, 한순간에 지금 무너졌다. 정리해고로 대기업 노동자들마저 빈곤층으로 전락하는 게 현실 아닌가. 그런데 대타협 말씀하시면서, ‘노동자가 양보해야 한다’는 거다. (문재인: 그런 뜻은 아니다) 노동자들이 지금 정말 고용불안정이 심각하다. 이명박 대통령이 한미FTA 통과시켜 달라고 디트로이트의 GM공장에 가서 일자리 늘리겠다고 말했는데, 정작 한국GM 군산 공장에는, 전국에 몇 개 안되는 산업단지인데, 앞으로 GM본사에서 5년간 신규 차종 생산물량 배정 안될 거다는 얘기가 돈다. (이러면) 고용불안정이 당장, 늘 이 분들에게는 오는 거다. 그리고 비정규직으로 급격하게 바뀌고 있다. 이 분들의 현실을 있는 그대로 받아들이시고, 그리고 국민들께서 공감하실 수 있도록 힘을 실어주시고, 노동자들이 참여정부 때처럼 정리해고 안 당하고 손해배상, 가압류 안 당하고, 쌍용차 노조가 200억 원 손해배상 받은 거 털어낼 수 있게 해주시는 것, 그게 바로 사회적 대화로 해결할 수 있는, 문제를 해결해 나가는 가장 중요한 방법이다.

상호토론: 문재인 – 박근혜

△문재인=아까 박 후보 답변 속에서 질문하겠다. 부자감세 효과 절반 이상이 중산층, 서민에게 돌아갔다고 말씀을 했다. 그런데 그 감세 효과가 재벌기업, 대기업에 90% 이상 돌아갔다는 통계가 있다. 돌아가시면 확인해보고 제 말이 사실이면 ‘줄푸세’, 부자감세 정책에 대한 생각을 바꾸길 당부한다. 순환출자를 해소하게 되면 거기에 돈을 다 써서 일자리를 못 늘린다고 말씀 했다. 순환출자를 해소하면 재벌 기업이 다른 계열 기업에 대해 갖고 있는 계열사 주식을 처분하는 것이다. 그러면 그 기업에는 그만한 돈이 들어와 그 돈을 투자로 활용할 수도 있고, 그것을 통해서 일자리를 늘릴 수 있다. 부담이 느는 건 재벌총수다. 재벌총수의 부담과 기업의 부담을 구별해야 할 것 같다.

△박근혜=결국은 앞으로 신규는 분명히 순환출자를 막겠다, 이렇게 결정했다. 그런데 기존 것을 어쨌든 1년 후고, 2년 후고 다 해소하라고 하면 지분을 계속 유지하기 위해서, 더 건설적인 데 써야 될 것을 갖다가 고리끊는 데 쓰게 될 것이라는 게 훤히 보인다. 미래 성장동력에 투자하는 것보다 그것을 막는데 급급하고, 또 그렇게 경영권이 약해지게 되면은 외국 자본에도 넘어갈 수 있다. 그런 여러가지를 생각할 때 더구나 경제가 어려운 상황에서 기존에 허용됐던 것을 지금부터는 아닌 것으로다가 딱 끊는 이런 경제정책은 어려운 시기에 국민한테도 별로 도움이 안된다. 국민들에게는 실제로 일자리, 성장잠재력 이런 게 도움이 된다.

△박근혜=문 후보께서 비정규직을 절반으로 줄이겠다는 공약을 내세웠다. 저도 비정규직 문제는 시급하다고 생각한다. 그런데 문 후보께서 비정규직을 절반으로 줄이겠다고 하는 게 현실과 동떨어진 면이 있지 않나 생각한다. 이것을 절반으로 줄이려면 기업에게 강력한 규제를 해야 한다. 기업 입장에서 비용 부담 때문에 신규채용을 줄이거나, 영세기업은 아예 문 닫거나 직원을 내보낼 수 있다. 일자리를 늘리겠다는 정책이 일자리를 줄이는 결과를 가져올 수 있다. 비정규직을 600만명으로 보는데 절반은 300만명이다. 300만명 정도의 비정규직을 어떻게 전환할 것인지 구체적으로 설명해달라.

△문재인= 비정규직을 대폭 줄이겠다는 것도 박근혜 후보도 공약한 것으로 안다. 그 대폭 줄인다는 것이 얼만큼인지 박근혜 후보에게 오히려 되묻고 싶다. 지금 비정규직 비율이 OECD 평균에 비해 턱없이 높다는 것을 알 거다. 줄여나가는 것은 경제민주화, 고용안정을 위해 꼭 필요하다. 공공부문부터 정규직으로 전환하겠다. 공공부문에서 상시적으로 필요한 일자리는 비정규직을 정규직으로 전환시키면 그렇게 해서 줄일 수 있는 비정규직 수가 적어도 20만 명은 되리라 생각한다. 기업에 대해서는 규제하는 것이 아니라 지원해주는 것이다. 정규직 전환에 대해 국가가 고용지원금을 지급하고, 정규직으로 전환하는 실적에 따라서 정부 조달이나 법인세 혜택 등에 가점을 준다면 기업의 비정규직에서 정규직 전환을 유도할 수 있다. 임기 내에 절반(을 줄이겠다)인데 연차적인 실행계획을 세워서 차근차근 집행해가겠다.

상호토론: 박근혜 – 이정희

△박근혜=이 후보가 최저임금 수준을 근로자 평균임금의 50%까지 인상하겠다고 공약했다. 저도 근로자의 기본생활을 보장하는 최저임금을 인상해야 한다고 생각한다. 그렇지만 이 후보께서 주장하시는 것처럼 평균임금을 50%까지 올리면 경영이 어려운 수많은 영세기업은 근로자를 줄이거나 문닫을 수밖에 없게 되고, 일자리가 줄어드는 결과가 나올 것이다. OECD국가 중에 최저임금이 평균임금의 50% 수준인 국가는 뉴질랜드 밖에는 없다. 그래서 저는 최저임금을 결정할 때 물가상승률과 경제성장률을 합한 수준에다가 만약 그때 소득분배가 악화됐다고 한다면, 그 만큼을 더 반영해서 결정하는 것이 합리적이지 않나 생각한다. 이에 대해 어떻게 생각하나.

△이정희=최저임금 제도가 87년에 도입, 그때는 평균임금에 40%가 조금 못되는 수준에서 시작했던 것으로 기억한다. 지금 오히려 최저임금이 평균임금에서 차지하는 비율이 32%까지 떨어진 상황이다. 왜 이렇겠나. 정부와 사용주가 5원 인상하자 10원 인상하자, 이러고 있기 때문이다(의지가 없기 때문이다). 물가보다 많이 올라야 실제로 서민들 위기가 극복된다. 그리고 OECD 전체 중에서 저희가 멕시코를 빼면 제일 낮은 수준이다. 올려야 되는거다.

지금 작은 영세업체의 경영이 어려울 수 있다고 했는데, 아까 제가 문재인 후보와 토론했을 때 했던 말을 아마 잘 못들으셨던 것 같은데, 영세업체에게는 오히려 부가세가 큰 부담이다. 원재료 매입비만 빼주는데 임금 고용분도 공제해주는 혜택을 주면, 그 혜택을 받으려고 신고를 잘 하게 된다. 제가 아까 대구 아르바이트 이야기를 했지만, 최저 임금도 안내지 않나. 노동자의 10%가 최저임금도 못받는다. 이런 분들(노동자들)은 최저임금을 줘야한다. 그래야 (국가에) 신고도 되고, (영세상인들이) 처벌도 안 받는다. 영세자영업자가 세금을 내고 고용은 늘고 부담은 줄고 선순환된다.

△이정희=새누리당과 박 후보가 비정규직을 말해서 기대도 해보고 싶지만 믿기지 않는다. 정말 진심으로 하겠다면 입증해보일 방법이 있다. 공공부문부터 정규직으로 바꾼다고 했는데 공공부문의 대표적인 비정규직 노동자가 학교비정규직이다. 이분들 호봉제 예산 900억원 가량이 국회에 계류해있는데 이 예산과 교육공무원직 전환특별법, 정부가 반대한다고 하고, 새누리당은 정부 뒤에 숨은 모양새인데, 새누리당이 통과를 확약하면 된다 본다(실천의지를 입증할 수 있다).

두 번째, 민간 부문에서 비정규직 전환의 좋은 방법은 사내하도급 법안, 즉, 현대차 비정규직을 정규직으로 전환을 못 하게 하는, 현대차 비호 법안 폐기하는 거다. 그거 약속하시면 된다. 정리해고 노동자들의 문제를 풀기 위해서 쌍용차 문제 대선 전에 국정감사하겠다고 약속해주시기 바란다.

△박근혜=그러니까 서비스업 같은 데는 사내하도급을 적법하게 하는 면이 있다. 사내하도급을 다 없애겠다고 하는건 현실적이지 않다. 우리가 내놓은 사내하도급법은 원청업체 근로자와 차별 두지말라, 그리고 또 사내 도급업체가 바뀔 때 고용을 승계해서 자리가 불안하지 않게 하라는 것이다. 그런 것들이 확실히 지켜지면 사내하도급 근로자에게 현실적인 도움을 주는 것이다. 이걸 다 없애라고 하면 서비스업 같은 데는 어떡하나. (이정희: 지금 파견법으로 다 규제가 가능하다.)

그리고 비정규직 문제는 공공부문이 솔선수범하면 민간부문에 영향을 미친다. 대기업에 고용형태 공시를 의무화하고, 그러면 파견근로가 어쩌고 하면 당연히 거기에 대해서도 책임감을 느끼게 되고, 그 다음에 우선 차별을 해소하면 굳이 상시적인 일에 비정규직을 고용할 필요 없어진다. 그게 확실한 비정규직 해소법이다. 저는 이렇게 생각한다.

[제4주제] 복지

국민 공모 대표 질문

△사회자=경제 분야에서 국민 공모 대표 질문으로 선정된 광주에 사는 민두기 씨의 질문을 후보들께 드리겠다. “복지정책은 단순한 선거 이슈가 아니라 그 사회의 시대상을 반영해야 합니다. 경제불황과 맞물려 서민생활의 짐을 덜어줄 복지정책의 중요성이 더욱 커지고 있는데요. 그렇다면 현재 우리나라의 복지 수준을 진단하고, 후보님의 복지정책 방향과 주요 공약을 말씀해 주십시오. 덧붙여 재원 마련 위한 국민적 합의 어떻게 이끌어낼지 답변해 주시기 바랍니다.”

△문재인=복지는 국가의 의무고, 또한 모든 국민들의 권리다. 동시에 가장 좋은 성장정책이다. 복지를 통해 중산층을 살리고 일자리를 늘릴 수 있다. 경제가 몹시 어려운 지금이야말로 복지를 통한 성장전략을 채택할 때다. 간병, 보육, 복지 서비스 등에서 40만 개 이상의 좋은 일자리 만들 수 있다. 또 복지를 통해서 중산층 서민들의 실질 생활비 부담을 낮출 수 있다. 100만원 상한제, 무상보육, 반값등록금 등 그런 방안이라고 말씀드릴 수 있다.

복지는 비용이 아니다. 사람에게 투자하는 것이다. 브라질의 룰라 대통령이 노동자의 최저임금을 인상해서 브라질 경제를 세계 8위권 경제로 도약시켰다. 룰라 대통령이 한 유명한 말이 있다. “부자에게 돈을 쓰는 것은 투자라 하고, 서민에게 쓰는 돈은 왜 비용이라 하는지 모르겠다”는 유명한 말을 했다. 박근혜 후보와 새누리당에게 꼭 들려주고 싶은 말이다.

△박근혜=저는 한국형 복지모델로 생애주기별 맞춤형 복지를 추진하겠다는 생각으로 사회보장 기본법 전부개정안까지 발의했다. 거기 자세한 내용들이 있다. 그 중에서도 재원 조달이 핵심이다. 그래서 저는 일관성 있는 복지 정책을 위해 설계를 잘해야 한다. 재정 건전성을 뛰어넘는 복지 포퓰리즘은 두고두고 후세에 짐이 된다고 생각한다. 그런데 지금 우리나라는 복지 확장기에 있기 때문에 틀을 잘 짜는 게 중요하다. 재원과 관련해 후대에 빚을 떠넘기거나 국민 부담 늘리기 전에 먼저 정부가 예산을 비효율적인 부분을 줄이고, 나라 살림을 투명하게 꾸려나가는 게 우선이라고 생각한 다. 비효율적 정부 씀씀이 줄여서 60% 재원 마련하고 세수 확대 통해 나머지 40% 충당할 것이다. 씀씀이 줄이고자 정부가 자의적으로 쓸 수 있는 재량 지출을 줄이고, 세입 확대는 비과세 감면 제도 정비한다거나 지하경제를 활성화한다든가 해서 매년 27조, 5년 간 135조 원을 마련할 것이다.

△이정희=복지는 늘려야 한다. 그러나 재원이 한정되어 있다. 복지, 토건, 국방예산 중 무엇을 우선할지 결정해야 한다. 4대강 무너지는 보에 수없이 보강공사를 하고, 강바닥 모래를 줄곧 파내면서 토건예산을 계속 퍼낼 것인가, 미국 무기 계속 사들이면서 국방예산을 지출할 것인가. 복지는 새누리당도 거스를 수 없는 대세다. 복지 예산을 우선 배정해야 한다.

이것만으로는 부족하다. 국민 앞에 솔직해야 한다. 복지를 늘리려면 돈이 더 필요하다. 세금을 거둬야 복지를 확실히 늘리 수 있다. 4대강 사업, 제주해군기지 사업 같은 어차피 불가능한 사업에 돈 쏟아붇는 일 하지 않는 것은 기본이지만, 예산 절감 만으로 마른 수건 쥐어짜서 복지예산을 늘릴 수 없다는 것은 분명하다. 우리나라 복지예산 수준이 OECD 국가의 1/3 수준이다. 다음 10년 이내에 평균수준은 가야 하지 않나. 유리지갑인 서민들에겐 남아 있는 게 없다. 초고소득층, 재벌대기업이 세금을 좀 더 내야 한다. 다른 방법 없다. 복지는 세금이고, 세금이 복지다. 세금을 말하지 않는 복지는 거짓이다.

자유토론: 박근혜 – 문재인

△박근혜=국민의 의료비 걱정을 덜어 드리는 것이 시급한 과제다. 핵심은 재정이 허용되는 범위 안에서 건강보험 보장률을 최대한 높이는 것이다. 제 경우는 한번 병에 걸리면 가계까지 휘청거리는 암, 중풍 등 4대 중증질환은 100% 국가가 책임지고, 재정 상황 봐가면서 단계적으로 의료복지 확대해야 한다고 생각한다.

그런데 문 후보는 입원, 외래 다 포함해서 전체 진료비의 90% 보장을 약속했다. 그러려면 연간 한 14조~20조원의 보험료를 조달해야 한다. 결국은 건강보험료를 지금의 2배 정도 올려야 된다. 이것은 서민들에게 보험료 폭탄이 되는데 이렇게 해도 되나.

△문재인=우선 먼저 하나 여쭤보겠다. 4대 중증질환에 대해 국가가 책임지겠다고 했는데, 4대 중증질환이 무엇무엇인가.

△박근혜=심장병, 암, 희귀난치성 병, 중풍 이렇게 네 가지이다.

△문재인=박근혜 후보의 공약에 의하면 심장질환은 국가가 책임지고 간질환은 책임지지 않는다. 그것이 합리적인 구별인가.

△박근혜=지금 가장 국민들이 중증으로 인해 가정 파탄까지 가는 중증 질환을 먼저 건강보험에서 100% 보장함으로써 그런 중병을 앓으면서 병원도 못 가고 치료도 못 받는 국민이 없도록 해야 되겠다, 그렇게 시작하는 것이다.

△문재인=지금 해마다 500만원 이상 의료비를 자부담하는 환자 수가 350만명 정도 된다. 1천만원 넘게 부담하는 환자도 100만명이다. 박 후보가 말하는 4대 중증질환에 해당하는 환자는 그 가운데 15%밖에 안 된다. 나머지 85%는 의료비경감에서 제외되는 것 아닌가.

△박근혜=그래서 일단은 4대 중증질환부터 시작을 하겠다. 점차 재정 형편을 봐가면서 보장성을 확대해 나가겠다.

△문재인=아까 질문에 답하겠다. 제가 외래·입원 합쳐서 건강보험료 보장률을 90%로 올리겠다고 한 것이 아니다. 지금 외래 환자의 건강보험료 보장률은 60% 정도인데 그것은 그대로 유지하고, 입원환자의 건강보험료 보장률을 90%로 올리겠다는 것이다. 그러면 전체환자에 대한 보장률은 75% 정도 된다. OECD 국가 평균 보장률이 85%이니 아직도 많이 부족하다. 어떻게 생각하나.

△박근혜=지금 그런 말씀을 하기 전에 문 후보님이 또 얘기하시는 선택진료비, 상급병실료, 간병비, 이런 걸 다 건강보험료 안에서 해결하겠다고 하셨다. 그런 것이 건강보험료에 적용된다면 3대 비급여 진료비가 얼마나 되는지 아나.

△문재인=지금 간병비가 무엇보다 큰 부담인데 건강보험 대상이 안 되고 있다. 간병비도 건강보험료에서 급여하겠다는 것은 박근혜 후보도 공약하지 않으셨나?

△박근혜=이거는 아닌데, 3대 비급여를 급여로 하려면 5.8조 정도가 필요하다. 상당히 큰 금액인데 임기 내 어느 정도까지 어떻게 이거를 해결하시겠다는 건지 공약집에는 구체적인 내용은 없다.

△문재인=상급병실료도 그렇고 건강보험료 전체 보장률을 90%로 올린다는 전제하에 제 소요 재원을 말씀하신 것 아니냐. 전제부터 잘못됐다. 아까 말씀드린 대로 하면 추가로 소요되는 재원은 8조5천억원이다. 물론 많은 돈이다. 그러나 이 건강보험료의 20%를 국고가 지원하게 되어있는 그것을 제대로 지키고 건강보험료 부과체계를 제대로 계획하면 충분히 가능하다고 생각한다.

△박근혜=그러면 문 후보가 기초노령연금 올리겠다는 말씀도 하셨다. (문재인: 네) 물론 우리나라 노인빈곤율이 45%라 OECD국가 평균의 3배라는 것은 정말 심각하다. 저는 기초노령연금을 보편적 기초연금으로 확대해서 65세 모든 어르신에게 내년부터 20만원의 연금을 주기로 했다. (사회자: 시간을 다 쓰셨다)

△문재인=저는 기초노령연금을 2배 인상하겠다고 공약했다. 박 후보도 노인연금 (박근혜=기초연금) 기초연금을 20만원 지급한다고 했다. 기초노령연금에서 기초연금으로 이름만 바뀐 것이지 그 내용은 동일하지 않느냐.

△박근혜=그 형태가 아주 다르다.

△문재인=소요 재원에서는 박 후보나 저나 아무런 차이가 없다.

△박근혜=이건 연금체계에 포함되는 거니까요.

자유토론: 이정희-박근혜

△이정희=복지를 늘리려면 세금 늘려야 한다는 말, 정치인들은 잘 안 한다. 국민 증세 싫어하기 때문인데, 국민이 가장 싫어하는 건 불공평이다. 나는 월급쟁이 유리지갑이라 세금 다 내는데 고위층은 세금 안내고, 검은돈 비자금 만드는데 왜 안 내고 나보고 다 세금 내라 하냐는 것이다. 고위층부터 세금 잘 내는 게 정말 필요하다. 지난 토론에서 전두환 정권으로부터 박 후보 6억원 받았다고 시인했다. 비자금 아니냐? 지하경제다. 서민은 로또 3등 150만 원만 받아도 소득세 주민세 다 낸다. 은마 아파트 30채 값 지금 300억원가치인데, 상속세 증여세 냈나?

△박근혜=이정희 후보가 똑같은 질문을 또 하고 있다.(웃음)

△이정희=지난 번에는 세금 냈는지는 안물어봤다. 새로운 질문이다.

△박근혜=거기에 대해선 이미 답을 드렸다. 또 저는 뭐 한번 한 약속은 꼭 지킨다. 답은 드렸다. (이정희=세금 냈느냐?) 그건 과거 일이고, 이 후보는 현실적인 바로 코앞 일부터 해결하고 답해야 한다. 대선 끝까지 완주할 계획 없지 않나? 지난번 말한 거 보니 문 후보와 단일화하겠다 의지 강한데, 아예 처음부터 후보로 끝까지 뛸 생각 아니라 단일화 할 생각이라고 그러면, 대통령 후보로 나가는 사람한테 27억 원의 국고보조금 지급하는 거 아니냐. 처음부터 나갈 생각 없으면서 27억 원 받고, 그건 국회 논란됐던 먹튀법에 해당한다. 만약 나중에 완주 않으면, 맨날 서민 얘기하고 혈세… (사회자: 잠깐 카운터 세워 달라. 지금은 복지 문제 주제다. 가급적이면 주제 벗어나는 거 삼가고, 주제 집중해달라)

△이정희=제가 정말 복지 문제를 잘 풀기 위해 이 질문한 것이다. 고소득층 세금 많이 받아야 가능하다. 고소득 층이 다 감춰놓으면 누가 세금 내려 하겠나. 대통령 되면 세금만큼은 깔끔하게 ‘난 정말 다 냈다’ 할 수 있어야 한다. 지난 번과 다른 질문이다. 정확히 기억해야 한다. 지난 번엔 ‘사회 환원한다’ 했다. 지금은 세금 문제 물어본 거다. 전파 낭비는 박 후보가 하고 있다. 그때 얘기했다. 기억하시면 된다. 떨어뜨리려 나왔다. (박근혜: 27억은 어떻게 하실 건가. 바로 코앞에 닥친 문제다) 아직 답변 안 하셨다. 제가 물으려는 건… (박근혜: 저도 좀 질문 좀 드려야겠다) (사회자: 왔다갔다하면서 하시라…)

△박근혜=제가 공약 발표할 때 재원조달방안을 함께 검토해서 실현불가능한 건 다 뺐다. 이 후보는 모든 병원비에 건강보험을 적용해서 전체 진료비의 10%만 내게 하고, 100만원 제한하고 간병서비스 보험 적용, 무상의료 주장. 대선공약집 보니 재원이 얼마나 드는지에 대한 구체적 내용 없다. 어떻게 재원 마련할 거냐?

△이정희=저희가 2009년에 이 공약 채택을 가장 먼저 했다. 그래서 재원 문제에 대해서도 건강보험에 대한 국가부담 20%도 안내도 되는 것으로 법이 되어 있는데, 이걸 40%로 인상시키겠다, 그게 전체적으로 13조라고 분명히 말씀 드렸다. 그리고 전달 체계를 바꿔서 좀 더 시민들이 의료주치의 등 하도록 했다. 이런 걸 감안하시라.

△박근혜=증세한다는 얘긴가?

△이정희=당연히, 고소득층 더 내야 한다. 제가 질문할게요. 세금 문제 말씀하셨는데, 81년 성북동 집을 재벌총수한테 거저 받았지 않았나. 세금이라도 냈어야지 않나. 그때 (전두환으로부터 현금) 6억 받았으니 돈 있을 때이지 않나. 왜 세금 한푼 안냈나.

△박근혜=지금도 똑같이 지난 번처럼 룰을 계속 어기시면서 얘기하는데, 이런 식으로 하다가 우리 지금 사회자한테 주의도 받았잖아요? 지금 제가 얘기하는 건 의료비 얘기인데, 갑자기 방향 바꿨는데, 할 말 더 있다. 부유세 걷겠다는 건데, “부유세 걷어 무상의료한다는 것은 너무 세상 물정 모르는 터무니 없는 소리다. 정책이라 할 수도 없다. 하나의 구호, 이데올로기에 불과하다.” 누구 얘긴지 아냐? 얼마 전까지 이정희와 같은 당 했던 유시민씨 얘기다.

△이정희=대통령이 세금 내지 않으면서 국민에게 세금 내달라고 요청할 수 없는 거다. 고소득층 증세는 당연히 되어야 하고, 무상의료 방향으로 계속 가고 있지 않나. 저희가 한 단계 앞서서 말씀 드렸다. 이만큼 재원 필요하니 한걸음이라도 가자 해서 진전하고 있는 거다. 대통령이 되겠다는 분이 비자금 놔두면 국민들이 세금 못 낸다.

자유토론: 문재인 – 이정희

△문재인=이정희 후보는 아까 제가 사회적 대타협에 대해서 노동자에게 고통 전가하는 거라는 인식 보여줬다. 조금 유감스럽다. 아마 국민의 정부 노사정위원회를 통해 정리해고 도입한 상처 때문에 그런 거 아닌가 싶다. 저는 그런 취지 아니라 노동자 임금 감소 없이 일자리 늘리려면 사회적 대타협 필요하지 않을까 그런 취지다. 제 취지가 그렇다면 다시 생각해볼 수 없을까 하는 말씀 드린다. 지금 공약이 국공립 어린이집을 50%까지 확충한다는 공약인데, 현실적으로 가능한가라는 질문을 드리고 싶다. 지금 국공립 어린이집 대기자가 18만명이나 된단다. 교육의 질도 높고, 민간 사립 어린이집은 특활비, 캠프비 등으로 무상보육이라 해도 실제 부담 더 많이 시켜있기 때문에 그런가 싶은데 어떤가.

△이정희=일자리를 늘려나가는 과정에서 대화로 합리적으로 토론된다면 합의 가능하지 않겠나. 그런데 그 과정에서 기업은 노동자 양보 요구했고, 노동자 일방적으로 양보 강요당하지 않으면서 하는 노력은 참여정부 기간 제대로 되지 않았다. 그래서 가장 핵심적인 것은 노동자들이 손해배상 가압류에 시달린 것이다. 파업 한번 하면 가재도구 가압류되는 일이 재능교육 때 있었다. 한진중공업 85크레인에 2003년 김주익 씨 올라가 스스로 목을 맸다. 노동자 상대 손해배상 가압류 때문에 그랬다. 그런 일은 앞으로 만약에 대통령 되시면 없을 것이다, 노동자들에 대해서, 그런 진심이 전달되는 게 먼저다.

국공립 어린이집 문제는 보육교사 처우 문제와도 상당히 관련이 있다. 민간 어린이집에서 보육교사들이 아주 낮은 임금으로 장시간 노동에 시달린다. 그런데 늘 사람을 만나는 서비스는 서비스는 서비스를 제공하는 사람이 얼마나 질 좋은 노동하느냐에 따라 달라진다. 민간 보육교사들이 좀 더 안정되게, 약간 어느 정도 임금 수준 일할 수 있도록 국공립으로 변화시키는 노력하겠다는 것이다.

△문재인=저도 국공립 어린이집 늘리는 취지와 방향엔 공감한다. 저는 현실적으로 생각해서 전체 시설 이용 아동 수 면에서 지금의 두 배로 늘리겠다, 그러면 시설은 20%가 되고, 이용 아동 기준 40%가 된다. 그렇게 하려고 해도 1년 1000개 내지 1,200개 씩 늘려야 한다. 이정희 후보처럼 전체 시설 50% 이상을 국공립으로 하려면, 1년 적어도 4000개 지어야 한다. 현실성 있다고 생각하시나.

△이정희=4대강 사업은 현실성 있었나? 없었죠. 불가능하지만 밀어붙였죠. 나쁜 일 비교하려는 게 아니라 정책의지가 중요하다는 말을 하는 거다. 사회서비스는 적극적으로 밀어붙이는 게 중요하다. 노무현 전대통령이 이런 말씀을 하셨다. ‘내가 왜 복지예산을 30%, 40%, 50%로 끌어올리지 못했을까’ 하는 후회를 하시는 걸 책으로 봤는데, 무엇보다 그 방향을 빨리 민간 위주에서 국공립으로 가는 의지 필요하다. 그럼 예산 투입하고, (국공립) 비중을 늘릴 수 있다고 본다.

△문재인=제가 하는 걱정은 그것 뿐만 아니고, 지금 아이들 수가 줄어드니 민간 어린이집 경영 어려운데, 급격하게 국공립 어린이집 늘리면 민간 어린이집 경영이 더 어려울 수 있다. 너무 급격한 추진은 서로 어려울 수 있다는 것이다.

△이정희=지금 국공립 어린이집에 6~7살 아이들 40명 씩 있는 경우도 있다. 현실을 다시 파악하시기 바란다. 문재인 후보께서 참여정부가 경제민주화 돌보지 못했다는 말씀한 적 있는데, 시대 한계 갇혀 있었다고 생각한다. 시대 한계 벗어나고자 했나. 그게 있어야 경제민주화 이룰 수 있다. 그저 시대 한계 있었다 말씀하시지 말고, 어떻게 시대 한계 벗어나겠다는 건지 말해달라.

△문재인=실제로 시대정신이 달라졌다. 참여정부 때는 경제민주화 말하면 좌파정부라 비난받지 않았나. 주로 새누리당이 그런 비난을 많이 했다. ‘87년 체제를 이제는 2013년 체제로 전환해야 한다’라고 할 정도로 시대적 과제가 됐다. 이제는 우리가 함께 해낼 수 있다.

맺음말

△이정희=국민여러분 많이 기대하셨을 텐데 토론이 제대로 이어지지 못하고 잘리는 경우가 있었다. 오늘 농업문제를 말했는데 사회자도, 질문 받은 후보도 농업 문제 주제가 아니라고 했다. 농업을 그만큼 천시받고 있고, 농민을 무시하는 것이다. 농업은 미래 산업이다. 식량주권을 위해서는 정말 크게 성장해야 하는 산업이다. 인식 부족이 가슴 아프다. 또 환경 문제가 빠졌다. 4대강 사업 깊이 들여다봐야 한다. 박 후보든 어느 후보든 집권한다면 다시는 이런 일 없도록 해야 한다. 중요하다.

△문재인=5년간 서민은 뒷전이고 부자나 재벌 이익이 우선이었다. 새누리당 정부는 4대강 공사에 22조원을 쏟아부었다. 부자감세에 든 돈이 100조원이다. 박 후보는 법안 날치기, 4년 내내 예산안 날치기로 거들었다. 그 돈이면 연봉 2천만원짜리 일자리 600만개 이상 만들 수 있다. 반값등록금을 25년 이상 할 돈이다. 중산층·서민들의 일자리와 복지를 해결할 수 있는 그 많은 돈을 재벌·대기업·부자에게 퍼준 것이다. 이런 정권을 또 뽑겠나. 한번 속지 두번 속겠나. 민생이 새 정치다. 국민의 삶을 돌보지 못하는 그런 정권은 퇴장시켜야 한다. 제가 민생을 살리겠다.

△박근혜=토론중에 미진한 부분을 말하겠다. 아까 말씀드린 4대 중증질환에 대해 건강보험이 적용되는 진료비에 한해 환자가 내는 진료비 부담을 경감하는 제도가 운용되고 있다. 따라서 4대 중증질환 진료비는 전체 진료비의 5%밖에 되지 않고 부담하는 진료비가 500만원이 넘는 환자 수가 적을 수밖에 없지만 그럼에도 15%가 된다는 것은 적지 않은 수이다.

국민 여러분의 선택에 따라 준비된 미래로 나아갈 것이냐, 실패한 과거로 돌아가느냐 결정된다. 대한민국의 미래와 국민 여러분의 삶을 최우선 가치로 두고 선택해주기 바란다. 대통령이 되면 민생부터 살리겠다. 민생정부를 만들겠다.(끝)